Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

@Warhead

Warhead schrieb:Ähh...willst du mich ärgern,oder hast du kein Textverständnis
Das sind doch klare Aussagen,was gibts da nicht zu checken??

Dann war es von dir nur als Witz gemeint?
OK ich dachte es wäre ein ernst gemeinter Beitrag gewesen.
Schon gut.

Dann können wir jetzt ja wieder darüber reden, wem Vorurteile von Armen schaden.

Dennis75 schrieb:Dann können wir jetzt ja wieder darüber reden, wem Vorurteile von Armen schaden.

Was meint Herr Alport dazu?

Sorry @Dennis75
Kann deinen Thread nicht folgen. In meiner Sprache würde man sagen „ krüsimüsi“ =ein Durcheinander.:-)

campo1 schrieb:Kann deinen Thread nicht folgen. In meiner Sprache würde man sagen „ krüsimüsi“ =ein Durcheinander.:-)

:D Ist mir auch schon aufgefallen.
Ich versuche so gut ich kann in jedem Beitrag einen Bezug zur Kontakthypothese herzustellen,
aber oft vergesse ich das aufgrund des alten Problems:
Man vergisst zu leicht dass das was man nur denkt logischerweise niemand anderem bekannt ist.

Was sagt Allport dazu, soweit ich ihn richtig verstanden haben sollte:

Dass jede Resozialisierung nur gelingen kann wenn sie in die strukturell begleitenden Maßnahmen eingebunden sind,
die den Konflikt überhaupt erst ausgelöst haben.

Zwangsläufig gehört systematische Benachteiligung bestimmter Bevölkerungsgruppen zu den wichtigsten Gründen,
warum sich Intergruppenkonflikte überhaupt bilden.

Was ich darüber hinaus mit Sicherheit als mit seiner eigenen Auffassung als kongruent annehme:

Vor seinem speziellen Hintergrund zu seiner Zeit war das die systematische Benachteiligung der Farbigen (USA 50er Jahre).
Diese Benachteiligung ging zwangsläufig nicht nur mit Vorurteilen der Weißen gegen die Schwarzen einher, sondern auch mit Vorurteilen der Schwarzen gegen die Weißen.

Für die benachteiligten Schwarzen führte die systematische Benachteiligung zwangsläufig zu großer Armut.
Zum Beispiel schlechter Zugang zu Bildung, daher schlecht bezahlte Arbeit, daher schlechte Gesundheitsfürsorge, daher noch schlechtere Arbeitsleistung und noch weniger Geld, alles durch unfaire Gesetze noch zusätzlich schwer zu durchbrechende Teufelskreisläufe.

Da braucht man sich nicht zu wundern, dass ein Farbiger der sich zum Beispiel nur noch durch Einbruch oder Raub am Leben erhalten kann, wenig danach fragt ob sein Opfer ein "Guter Weißer" oder ein "böser Weißer" ist.
Oder höchstens noch im Sinne von "Weß = reich genug für mich in diesem Moment um zu hoffen dass ein Überfall sich lohnt."

So gesehen schaden die Vorurteile von Armen nicht nur den "Reichen" oder wen sie dafür halten, sondern auch völlig Unbeteiligte die auf der Dimension "arm oder reich" gar nicht beurteilt werden.

Und natürlich auch anderen Armen: Je härter der Kampf ums Überleben wird, um so mehr wird (fast) jeder sich selbst der Nächste; ausgenommen seine Familie und seine besten Freunde. Das beschwört weiteres Ingroup-Outgruop-Verhalten herauf:

Sogar die Jugendgang aus dem Nachbarrevier, genau so Farbige wie die eigene Gang und in der gleichen prekären Situation werden zu Gegnern im Kampf um die wenigen kargen Jobs oder auch um allgemeine Revierabgrenzung.

Kam es zwischen diesen Gangs erst ein paar Mal zu Schlägereien, sind alle Mitglied der rivalisierenden Gang nur noch unterschiedslose Feinde. Die haben einen von uns überfallen, das kriegen die zurück, die wollen´s doch nicht anders.

War eine harte Zeit.

Festzuhalten bleibt:
Mir ist kein einziges Zitat von Allport bekannt, wo Vorurteile speziell von "Armen" als weniger gefährlich oder weniger wirkungsvoll dargestellt werden. Aber er hat mehrfach betont dass Armut und Vorurteile vor allem durch strukturelle Defizite in einem engen Zusammenhang stehen.

Der Film "Last Exit to Brooklyn" beschreibt eher den Klassenkampf als den Rassenkonflikt, aber auch nach dem gleichen Muster in genau dieser Zeit mit genau den gleichen Vorurteilen der Armen gegen die Reichen und jeden der zwar auch arm ist aber trotzdem irgendwie nicht zu ihnen passt. Und auch die Opfer sind die Gleichen: Reiche, andere Arme und Menschen völlig außerhalb der "Arm-Reich-Kategorie".

@Dennis75
Du meinst Schwarze Menschen, die Diskriminierung tagtäglich erleben, in jeder Hinsicht, jedem Bereich, institutionell, strukturell, individuell etc, deren "Vorurteile" sind das Problem? Weil vielleicht nicht alle Weißen Rassisten sind? Oder ihnen "Böses" wollen? ich bitte Dich. Vielleicht beschäftigst Du Dich nochmal mit Allport, da ging es nämlich eher darum, Vorurteile abzubauen, die von der Mehrheit ausging, also denen, die die Minderheit aufgrund von Vorurteilen diskriminierten. Es gerechtfertigt fanden, wie sie behandelt wurden.

@Tussinelda
Du sagst also, Farbige (als Minorität) haben keine Vorurteile, oder wenn doch dann ist das jedenfalls für niemanden ein Schaden.
Zur Kenntnis genommen. So hat eben jeder seine Meinung.

1. http://de.in-mind.org/article/die-kontakthypothese-wie-kontakt-vorurteile-reduzieren-und-die-integration-gefluechteter
2. http://de.in-mind.org/article/intergruppen-kontakttheorie-vergangenheit-gegenwart-und-zukunft
3. https://www.abq.ch/downloads/wissenschaft/torchetti,%202005.pdf (Archiv-Version vom 20.10.2021)
4. https://www.pedocs.de/volltexte/2015/10793/pdf/Diskurs_2001_2_Dollase_Fremdenfeindlichkeit_Kontakt.pdf
...
oder welcher Link
wäre denn zur Vertiefung Deiner 18:55 von Dir geäusserten Meinung geeignet?

Oder ist das alles nur aus der Luft gegriffen?
Dass Allport damit was zu tun hat, kann ich nämlich gar nicht glauben!

So viel ich auch suche, ich finde nichts.

@Dennis75
nein, das sage ich nicht, sie spielen nur keine Rolle. Es kommt eben auf die Machtverhältnisse an, nicht umsonst ist bei der Kontakthypothese gleicher Status eine der Bedingungen.
Es fällt übrigens mir immer auf, dass Du kaum diskutierst. Du nimmst hin oder redest eben von dem, was Dir wichtig erscheint. Besser wäre doch, wenn es eine Diskussion sein soll, die Meinung des anderen zu diskutieren, auseinanderzunehmen, zu hinterfragen, versuchen zu widerlegen....was ist sonst mit dem "Erkenntnisgewinn"?

@eckhart

eckhart schrieb:So viel ich auch suche, ich finde nichts.

Ich finde in keinem einzigen Beitrag die Behauptung, dass die Kontakthypothese nicht geeignet ist um Vorurteile beiderseitig abzubauen.
In jedem Beitrag hingegen findet sich die Behauptung, dass Vorurteile zu Fremdgruppen abgebaut werden.

Wer gehört aus Sicht eines Angehörigen der Gruppe A zur Fremdgruppe? Richtig. Jeder aus Gruppe B.
Wer gehört aus Sicht eines Angehörigen der Gruppe B zur Fremdgruppe? Richtig. Jeder aus Gruppe A.

Definitiv nirgends finde ich die Behauptung, dass die Definition "Fremdgruppe" ein Minoritäts- oder Majoritätsverhältnis festschreibt,
damit es aus der Sicht eines Gruppenangehörigen die Fremdgruppe ist.
Das genügt mir für die Feststellung, dass eine Fremdgruppe unabhängig davon eine Fremdgruppe ist,
ob sie sich auf eine Minorität oder Majorität bezieht.

Definitiv nirgends finde ich die Behauptung dass nur Majoritäten Vorurteile haben.
Das genügt mir für die Feststellung dass Vorurteile nicht auf Majoritäten begrenzt sind.

Ich finde auch in keinem einzigen Beitrag die Behauptung dass nur "Reiche" Vorurteile haben.
Das genügt mir für die Feststellung dass Vorurteile nicht erst oberhalb einer wie auch immer gearteten Einkommensgrenze vorhanden sind.

Trotzdem: Dir selber steht es natürlich völlig frei auch zukünftig zu glauben,
dass "Arme" oder "Minoritäten" oder sonst eine Gruppe irgendwo auf der Welt keine Vorurteile hat,
oder wenn doch dass das keinem schadet.

@Dennis75
es geht bei Allport vornehmlich um Rassismus, um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Um wessen Vorurteile denkst Du könnte es denn dann gehen? Und wer denkst Du leidet unter den Vorurteilen? Beide Gruppen?

Dennis75 schrieb:Trotzdem: Dir selber steht es natürlich völlig frei trotzdem zu glauben,

Selbstverständlich!

eckhart schrieb:Dass Allport damit was zu tun hat, kann ich nämlich gar nicht glauben!

So viel ich auch suche, ich finde nichts.

und ich finde das sogar hervorragend!
Könnte ich das beispielsweise zu einer Dissertation sagen, wäre sie mit Sicherheit kein Plagiat!
Denn wenn es den Zufall des Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem erfüllen würde,
würde es möglicherweise mehr Zeit erfordern, als das Universum alt ist!

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Du meinst Schwarze Menschen, die Diskriminierung tagtäglich erleben, in jeder Hinsicht, jedem Bereich, institutionell, strukturell, individuell etc, deren "Vorurteile" sind das Problem?

Du hattest letztens geschrieben, jeder Mensch hat Vorurteile.
Ob es nun Vorurteile einer Minderheit oder Mehrheit sind, wer die Macht hat oder nicht, welche Rolle spielt das, ob Vorurteile ein Problem sind?

Es kommt vielleicht allenfalls auf die Quantität oder die Art der Problme an, aber ich denke Vorurteile - egal von wem - verursachen in jedem Falle immer Probleme.

Tussinelda schrieb:Und wer denkst Du leidet unter den Vorurteilen? Beide Gruppen?

Wenn Schwarze aufgrund von Diskriminierung dann Vorurteile gegen Weiße entwickeln, dann leiden auch Weiße - und zwar die Weißen, welche gar keine Vorurteile gegenüber Schwarzen haben/hatten leiden dann zu unrecht.

Optimist schrieb:Wenn Schwarze aufgrund von Diskriminierung dann Vorurteile gegen Weiße entwickeln, dann leiden auch Weiße - und zwar die Weißen, welche gar keine Vorurteile gegenüber Schwarzen haben/hatten leiden dann zu unrecht.

ja? Wie leiden die denn? Bekommen die keine Jobs? Keine Wohnung?

Tussinelda schrieb:ja? Wie leiden die denn? Bekommen die keine Jobs? Keine Wohnung?

Gehts beim Leiden immer nur um so etwas?
Es gibt mMn auch ein psychisches Leiden, nämlich dann, wenn ein Weißer z.B. in einem Viertel wohnt, wo mehrheitlich Schwarze wohnen und er gedisst würde, weil sich die Schwarzen benachteiligt fühlen und die Schuld pauschal bei den Weißen sehen..
Umgedreht natürlich genauso.

Oder in Dennis Beitrag war die Rede davon, dass es Verteilungskämpfe (dann auch Einbrüche usw) gibt, wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt und dann die Schuld bei den anderen sieht.

Kurz, ich sehe die Betrachtungsweise, dass immer nur die einen leiden und die anderen nicht, zu einseitig.

Optimist schrieb:Oder in Dennis Beitrag war die Rede davon, dass es Verteilungskämpfe (dann auch Einbrüche usw) gibt, wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt und dann die Schuld bei den anderen sieht.

Kurz, ich sehe die Betrachtungsweise, dass immer nur die einen leiden und die anderen nicht, zu einseitig.

selbstverständlich siehst Du das so, da Du ja auch alle Ausführungen von @Dennis75 als der Weisheit letzten Schluss siehst. Wenn jemand stehlen MUSS, weil er durch bestehende Vorurteile und der daraus folgenden Diskriminierung quasi keine Wahl hat um zu Überleben, dann liegt dies sicher nicht an Vorurteilen, die diese Person hat.

Die ganze Diskussion dreht sich im Kreis wenn man immer wieder abwiegen will, welche Vorurteile bei welchen Gruppen schlimmer wiegen. Es zeigt lediglich wer für welche Partei mehr gedanklich einsteht.
Vorurteile sind eigentlich einfach Schubladen in die der Mensch etwas aus seiner Erfahrung oder aus dem Erfahrungsschatz anderer übernommen, gedanklich kategorisiert, ohne fundierte Beweislage gegenüber dem was betrachtet wird.
Vorurteile hat zurecht jeder. Denn sie haben dem Menschen geholfen sich zb. in der Vergangenheit vor Schaden zu bewahren. Destruktiv wird es erst, wenn der Mensch nicht mehr zwischen Gedanken (Vorurteil) und dem was tatsächlich ist, differenziert, und somit dem Gedachten von vornherein mehr Wahrheitsgehalt zuspricht, als dem was tatsächlich vor ihm ist.

@Tussinelda
was soll diese persönliche Schiene jetzt, ich würde nur nach Dennis gehen (Weisheit letzter Schluss...). Glaubst du ich sei nicht fähig, mir ein eigenes Urteil zu bilden?
Meine Argumente entsprangen meinem logischem Verständnis, welches natürlich nur subjektiv sein kann - auch deines - weil wir Subjekte sind, können wir nie ganz objektiv urteilen.

Wenn jemand stehlen muss, dann muss das nicht an Vorurteilen liegen, wenn er das bevorzugt bei einer "anderen" Gruppe macht, aber es KANN an seinen Vorurteilen liegen.
Darum ging es mir.

Jedoch scheints in Deinen Augen nie sein zu können, dass auch mal Weiße unter Vorurteilen von Schwarzen leiden könnten -> aber das bezweifle ich eben und diese Denke finde ich zu einseitig

Optimist schrieb:Jedoch scheints in Deinen Augen nie sein zu können, dass auch mal Weiße unter Vorurteilen von Schwarzen leiden könnten -> aber das bezweifle ich eben und diese Denke finde ich zu einseitig

Ist
„We must secure the existence of our people and a future for White children.“ Zu Deutsch: „Wir müssen die Existenz unseres Volkes und eine Zukunft für unsere weißen Kinder sichern.“
ein Vorurteil? oder Fakt?@Optimist
vor dem Hintergrund:

Dennis75 schrieb am 07.08.2018:Gordon Allport gilt als Vorreiter und Wegbegründer einer praktisch anwendbaren und für jeden Menschen zugänglichen Philosophie, die vor dem Hintergrund der Rassentrennung und Apartheit in den USA der 50er Jahre einen Beitrag zur Beseitigung von Konflikten zwischen verfeindeten Gruppen leisten sollte.

edit:
Wikipedia: Fourteen Words

RitterCumallot schrieb:Destruktiv wird es erst, wenn der Mensch nicht mehr zwischen Gedanken (Vorurteil) und dem was tatsächlich ist, differenziert, und somit dem Gedachten von vornherein mehr Wahrheitsgehalt zuspricht, als dem was tatsächlich vor ihm ist.

Jopp, und da setzt die Kontakthypothese ein.
Die Unterscheidung Eigengruppe - Fremdgruppe ist der springende Punkt.
Und Vorurteile setzen da ein wo die Fremdgruppe als schlechter gilt weil deren Mitglieder anders sind.
Völlig egal auf welcher Dimension anders.

Pettigrew schälgt vor dass man im Prinzip dieses Problem nach drei unterschiedlichen Denkansätzen lösen kann:
Dekategorisierung, Differenzierung und Rekategorisierung.

Dekategorisierung ist der Gedanke dass jeder Angehörige der Fremdkategorie mehr als individueller Mensch wahrgenommen werden muss:
Zum Beispiel nicht als "Kartoffel" oder "Döner" sondern als Micha aus Hamburg, 23 Jahre alt, Tischler, und als eine von vielen weiteren Eigenschaften ist er auch noch Deutscher.

Oder als Murat, usw usw, hat in der Werkstatt seines Onkels Zweiradmechaniker gelernt, und unter vielem anderen ist er auch in Istanbul geboren und vor 10 Jahren nach Deutschland gekommen.

Differenzierung ist der dann folgende Gedanke der wechselseitigen Nützlichkeit. Zum Beispiel kann der eine dies besser und der andere das, und man kann sich mit den jeweiligen Stärken und Schwächen gegenseitig helfen.
Dabei ist zwar jeder von den beiden für den anderen noch ein Fremdgruppenvertreter, aber zumindest hat das keine negative Bedeutung mehr.

Rekategorisierung ist der letzte Schritt, wo man den jeweils anderen als Mitglied der Eigengruppe akzeptiert. Wenn´s gut läuft.
Das klappt dann laut der Kontakthypothese am besten wenn man gemeinsam Ziele erreicht die man allein nicht erreicht hätte.

eckhart schrieb:We must secure the existence of our people and a future for White children.

Ist das ein Beweis dass Farbige keine Vorurteile haben?
Oder weniger hart zuschlagen können wenn zwei oder drei von ihnen einem einzelnen verhassten Unterdrücker in einer dunklen Seitenstraße über den Weg laufen?

Dennis75 schrieb:Ist das ein Beweis dass Farbige keine Vorurteile haben?

Nein, es ist die Frage, ob das ein Vorurteil ist oder nicht!?