Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

wichtelprinz schrieb:Natürlich bestreitet das niemand. Bestritten wird, daas jeder so dumm ist seine Akzeptans an seine Meinung knüpfen zu lassen in einer Gruppe

Du kannst anderen Leuten ja nicht vorschreiben auf welcher Grundlage sie dich akzeptieren oder nicht.
Identitätsstiftend für politisch motivierte Gruppen sind nun mal politische Meinungen, und religiöse Meinungen für religiös motivierte Gruppen. Bedeutet:

99% aller Menschen akzeptieren dich weniger als Freund und gleichberechtigtes Mitglied
- einer politisch motivierten Gruppe wenn du als "Linker" "rechte Positionen" vertrittst oder "linke Positionen" als "Rechter",
- einer religiös motivierten Gruppe wenn du den "falschen" Gott anbetest,

und die selben Menschen akzeptieren dich um so mehr als Freund und gleichberechtigtes Mitglied
- einer politisch motivierten Gruppe wenn du "Linke Positionen" als "Linker" vertrittst und "rechte Positionen" als "Rechter"
- einer religiös motivierten Gruppe wenn du den "richtigen" Gott anbetest.

Fühlst DU dich dann ZU wenig akzeptiert, gerade wenn du der Meinung bist dass deine politischen Positionen oder deine religiösen Überzeugungen gar nicht der wichtigste Punkt an dir wären um zu dieser Gruppe zu gehören,
dann änderst du eben deine (öffentliche) Meinung oder du suchst dir eine andere Gruppe.

Soweit alles ganz nachvollziehbar.

Aber vielleicht ist DEINE persönliche Gruppe ja gar nicht religiös oder politisch motiviert.
(Bedeutet: Politische oder religiöse Meinungen sind überhaupt kein Bewertungskriterium ob jemand Mitglied DEINER persönlichen Gruppe sein darf). Glückwunsch, dann bist du mein Vorbild.

Mein Eindruck: Dann wärst du die Ausnahme. Den meisten Menschen in Deutschland ist es heutzutage ziemlich wichtig ob jemand eine bestimmte politische oder religiöse Meinung teil damit sie ihn als Mitglied ihrer persönlichen Gruppe akzeptieren.

Dennis75 schrieb:Du kannst anderen Leuten ja nicht vorschreiben auf welcher Grundlage sie dich akzeptieren oder nicht.
Identitätsstiftend für politisch motivierte Gruppen sind nun mal politische Meinungen, und religiöse Meinungen für religiös motivierte Gruppen. Bedeutet:

Nö aber ich kann mich selbst und im vollen Bewusstsein entscheiden mit welchen Menschen ich mich umgebe und was ich an ihnen habe. Und wenns nicht das sein soll was ich über die Welt meine dann such ich mir solch eine Gruppe. Natürlich sind Ideologisch begründete Gruppen eher schlecht für sowas. Auch das bestreitet keiner. Ich bestreite nur, dass wenns der Wunsch ist nicht nach Meinung selektiert zu werden es klug sei sich der nächsten Gruppe anzuschliessen welche nach Meinung selektiert.

Dennis75 schrieb:99% aller Menschen akzeptieren dich weniger als Freund und gleichberechtigtes Mitglied

Das weiss ich, desahalb hab ich auch wenig Freunde aber dafür die richtigen wie mir scheint.

Dennis75 schrieb:Fühlst DU dich dann ZU wenig akzeptiert, gerade wenn du der Meinung bist dass deine politischen Positionen oder deine religiösen Überzeugungen gar nicht der wichtigste Punkt an dir wären um zu dieser politischen oder religiösen Gruppe zu gehören,
dann änderst du eben deine (öffentliche) Meinung oder du suchst dir eine andere Gruppe.

Diese "Selbstbbehinderung" habe ich nicht, sollte mitlerweilen klar geworden sein.

Dennis75 schrieb:Aber vielleicht ist DEINE persönliche Gruppe ja gar nicht religiös oder politisch motiviert.

Nein eben, meine Gruppe nennt sich Freunde. Sie ist vielleicht nicht so aufgeblasen wie ein Wir sind der selben Meinung, dafür ist sie aber im Individuum authentisch und dem I dividuum gerecht

Dennis75 schrieb:Mein Eindruck: Dann wärst du die Ausnahme. Den meisten Menschen in Deutschland ist es heutzutage ziemlich wichtig ob jemand eine bestimmte politische oder religiöse Meinung teil damit sie ihn als Mitglied ihrer persönlichen Gruppe akzeptieren.

Jo dann macht man halt nochmals die Erfahrungen des 30. Jährigen Kriegs und auf was es drauf ankommt um zivilen Frieden zu wahren. Ich kann da herzlich wenig dagegen tun wenns an Bildung mangelt und jeder sich ne spur zu wichtig fühlr.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Aber vielleicht ist DEINE persönliche Gruppe ja gar nicht religiös oder politisch motiviert.
(Bedeutet: Politische oder religiöse Meinungen sind überhaupt kein Bewertungskriterium ob jemand Mitglied DEINER persönlichen Gruppe sein darf). Glückwunsch, dann bist du mein Vorbild.

naja ich denke schon dass es sehr viele Gruppen gibt, die keine gleiche Weltanschauung haben, z.B. Sportvereine.

@wichtelprinz

Optimist schrieb:Was könnte oder müsste die Gesellschaft dagegen tun, dass Viele zu wenig in sich ruhen, zu wenig Selbstwertgefühl haben?

Stigmatisieren "du blöder Rechter oder Linker" (oder was weiß ich), das wäre jedenfalls in meinen Augen sehr kontraproduktiv

wie ist deine Meinung dazu?

Optimist schrieb:Stigmatisieren "du blöder Rechter oder Linker" (oder was weiß ich), das wäre jedenfalls in meinen Augen sehr kontraproduktiv

Sicher ists kontraproduktiv, wie blöder Ausländer, blöde Religion, blöde Kultur, blöde Regierung, blöde Politiker ect pp. Was meinst Du?

wichtelprinz schrieb:Nö aber ich kann mich selbst und im vollen Bewusstsein entscheiden mit welchen Menschen ich mich umgebe und was ich an ihnen habe. Und wenns nicht das sein soll was ich über die Welt meine dann such ich mir solch eine Gruppe.

Und das ist es genau was ich sagte: Wenn jemand deshalb aus einer Gruppe ausgeschlossen wird weil den anderen Gruppenmitgliedern seine politische oder religiöse Meinung nicht passt, dann sucht er sich eben eine Gruppe die ihn trotz oder noch besser wegen seiner politischen oder religiösen Meinung akzeptiert.

Optimist schrieb:naja ich denke schon dass es sehr viele Gruppen gibt, die keine gleiche Weltanschauung haben, z.B. Sportvereine

Im Namen des gesunden Menschenverstandes sollte man dir Recht geben.

Aber was glaubst du was WIRKLICH passiert wenn am Arbeitsplatz oder im Freundeskreis oder im Skatverein oder im Ehrenamt usw. bekannt wird dass jemand die "falsche Partei" wählt?

Oder was glaubst du was in einer muslimischen Community WIRKLICH passiert auf ganz breiter Ebene wenn bekannt wird dass jemand schwul ist oder zu Buddha konvertiert ist?
:)

Das ist ein Problem wenn im Grunde ziemlich vage Kategorien "Links" oder "Rechts" oder "Muslim" oder "Christ" immer mehr politisch aufgeheizt und wahllos auf alle möglichen sinnlosen Zusammenhänge übertragen werden.

wichtelprinz schrieb:Sicher ists kontraproduktiv, wie blöder Ausländer, blöde Religion, blöde Kultur, blöde Regierung, blöde Politiker ect pp. Was meinst Du?

klar, ALLE solche Stigmatisierungen sind blöd.

Worauf ich hinaus wollte: viele Menschen reagieren jedoch auf Radikale, Extremisten oder Rassisten genau SO.
Dann kann sich halt nichts ändern in der Gesellschaft, mMn.

@Dennis75

Optimist schrieb:naja ich denke schon dass es sehr viele Gruppen gibt, die keine gleiche Weltanschauung haben, z.B. Sportvereine

Dennis75 schrieb:Im Namen des gesunden Menschenverstandes sollte man dir Recht geben.

Aber was glaubst du was WIRKLICH passiert wenn am Arbeitsplatz oder im Freundeskreis oder im Skatverein oder im Ehrenamt usw. bekannt wird dass jemand die "falsche Partei" wählt?

Oder was glaubst du was in einer muslimischen Community WIRKLICH passiert auf ganz breiter Ebene wenn bekannt wird dass jemand schwul ist oder zu Buddha konvertiert ist?
:)

ja, da hast schon auch recht.
Wenn man weiß, man kommt mit einer Meinung schlecht an, dann bleibt einem nur die Alternative, diese nicht zu äußern (also alles heimlich ausleben) - WENN man in dieser Gruppe bleiben will.

Dennis75 schrieb:Und das ist es genau was ich sagte: Wenn jemand deshalb aus einer Gruppe ausgeschlossen wird weil den anderen Gruppenmitgliedern seine politische oder religiöse Meinung nicht passt, dann sucht er sich eben eine Gruppe die ihn trotz oder noch besser wegen seiner politischen oder religiösen Meinung akzeptiert.

Dumm für ihn, dass ist das was ich meine. Aber manche scheinen sich nur so wohl zu fühlen, was aber ja nicht zu meinem Problem gemacht werden muss.

Dennis75 schrieb:Im Namen des gesunden Menschenverstandes sollte man dir Recht geben.

Wieder wirds zum undefunierbaren Gerede.

Da das menschliche Denken von kognitiven Verzerrungen, Fehlschlüssen und individuellen oder kulturellen Erfahrungen geprägt ist, ist der Begriff des „gesunden Menschenverstands“ nicht klar definierbar. Vielmehr ist es das irrationale Denken, welches auf alle Menschen zutrifft.

Selbst Erfahrungen und Annahmen, die universell gemacht werden, können unterschiedlich interpretiert werden:

die Annahme, dass Menschen dadurch sehen, dass Licht aus ihren Augen die Umgebung abtastet.
die Annahme, dass die Erde flach ist.
die Annahme, dass die Erde eine höhere Anziehungskraft auf den Mond hat, als der Mond auf die Erde.
Verschwörungstheorien
Beispielsweise handelt es sich beim Hausverstand um eine Menge von Zusammenhängen, von dem eine Person denkt, dass diese universell bekannt sind, dem aber nicht so ist.[26]

Wikipedia: Gesunder Menschenverstand

Optimist schrieb:Worauf ich hinaus wollte: viele Menschen reagieren jedoch auf Radikale und Extremisten oder Rassisten genau SO.
Dann kann sich halt nichts ändern in der Gesellschaft, mMn

Du kommst jetzt wieder mit der alten Geschichte. Du hast ne Meinung über viele Menschen, auch das Menschen sich nie ändern und behauotest dann eine nicht Änderung der Gesellschaft.
Wer das mit der Geschichtlichen Entwicklung, also der Realität vergleicht sieht das es nicht stimmt
Gesellschaften ändern sich andauernd.

@Optimist
Jopp. Und den meisten Leuten fällt es leichter in ihrer Gruppe zu bleiben (und sich umstimmen zu lassen) wenn sie das Gefühl haben dass sie trotzdem mit Respekt und Wertschätzung behandelt werden.
Fehlt dagegen genau dieses Gefühl, fällt es den meisten Menschen eher leicht ihre Gruppe zu wechseln (und sich in ihrer Meinung bestärken zu lassen).

DARUM ist Deeskalation und Menschlichkeit so wichtig.
(Für den der etwas zur Problemlösung beitragen will.)

@wichtelprinz
@Optimist

hab nichts mehr zu entgegnen :)

Dennis75 schrieb:Jopp. Und den meisten Leuten fällt es leichter in ihrer Gruppe zu bleiben (und sich umstimmen zu lassen) wenn sie das Gefühl haben dass sie trotzdem mit Respekt und Wertschätzung behandelt werden.
Fehlt dagegen genau dieses Gefühl, fällt es den meisten Menschen eher leicht ihre Gruppe zu wechseln.

DARUM ist Deeskalation und Menschlichkeit so wichtig.

Nur hat Menschlichkeit wenig mit Gruppen zu tun. Erkennt man leicht in dem man erkennt das die Menschenrechte oder die in der Verfassung garantierten Grundrechte Individualrechte sind welche das Individuum unter anderem vor Gruppen schützen.

wichtelprinz schrieb:Nur hat Menschlichkeit wenig mit Gruppen zu tun

Wenn deiner Meinung nach das elementare Grundbedürfnis zu einer (identifizierbaren) Gruppe zu gehören nicht DER Grundbaustein menschlichen Sozialverhaltens schlechthin ist, dann führt uns beide ein weiteres Gespräch nun wirklich komplett nirgendwo hin.

Die Frage was menschliches Sozialverhalten mit Menschlichkeit zu tun hätte brauchen wir zwei dann auch nicht zu klären.
Macht aber nichts.
:)

Dennis75 schrieb:Wenn deiner Meinung nach das elementare Grundbedürfnis zu einer (identifizierbaren) Gruppe zu gehören nicht DER Grundbaustein menschlichen Sozialverhaltens schlechthin ist, dann führt uns beide ein weiteres Gespräch nun wirklich komplett nirgendwo hin.

-.- die klar identifizierbare Gruppe unter dem Aspekt Menschlichkeit ist Mensch. Kann wohl nicht so schwierig sein oder? Wer sich dann darüber hinaus aufblähen will schliesst sich halt der Gruppe "besserer" Mensch an, was ja nicht in Deinem Sinn sein kann weil sowas kaum deeskalierend wirkt.
Wenn Du diese eine, nicht unwichtige Tatsache nicht begreifen kannst dann

Dennis75 schrieb:Macht aber nichts

Weil davon gibts viele.nur Eure Praxis scheitert zusehends an der Realität.

@wichtelprinz
Die Tatsache dass Menschen danach streben von sich selbst ein positives Bild zu haben, und dass sie das individuell unterschiedlich aber nie zu geringem Anteil daran festmachen zu welcher Gruppe sie gehören, muss hier nicht als "Egoaufblähung" oder was weiß ich diskutiert werden.

Es ist ein genetisch verankerter Fakt (für dessen Beweis ich wieder die Erlaubnis bräuchte einen wissenschaftlichen Aufsatz zu zitieren) und somit weder "gut" noch "schlecht" sondern "existenziell unabdingbare Realität".

Ich persönlich habe auch nicht vor, Menschen das Bedürfnis nach einer sozialen Identität streitig zu machen.
Ich bin nicht Gott.

Mir genügt es, dieses Bedürfnis zu verwenden um Menschen dabei zu helfen dass sie über eine positive soziale Identität auch eine positive soziale Beziehung zu anderen Menschen entwickeln. Dass das in der Praxis nicht klappen kann lasse ich als deine Meinung stehen, die ich weder ergründen will noch teile.
:)

Dennis75 schrieb:Die Tatsache dass Menschen danach streben von sich selbst ein positives Bild zu haben, und dass sie das individuell unterschiedlich aber nie zu geringem Anteil daran festmachen zu welcher Gruppe sie gehören muss hier nicht als "Egoaufblähung" oder was weiß ich diskutiert werden.

Doch wenn sies in einer Gruppe tun ists genau das. Das Ich wird über ein Wir gefühl aufgebläht. Dann kommt noch Schwarmverhalten dazu und die individuelle Intelligenz kann man in der Pfeife rauchen. Wem immer an der Freiheit des Individums was liegt kann solch einem Verhalten nichts positives abgewinnen noch es gut reden.

Dennis75 schrieb:Ich persönlich habe auch nicht vor, Menschen das Bedürfnis nach einer sozialen Identität streitig zu machen.
Ich bin nicht Gott.

Ich schon wenn sie ungesund wird und wie ich erwähnte biete ich eine ganz natürlich gegebene Identifikationsgruppe; Homo Sapiens, ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten gehördend zur Unterordnung der Trockennasenprimaten und dort zur Familie der Menschenaffen.

Dennis75 schrieb:Dass das in der Praxis nicht klappen kann lasse ich als deine Meinung stehen, die ich weder ergründen will noch teile.

Zeig mal in der Praxis auf wo es sich bewährt machte die Identifikation über den Status Mensch hinaus zu machen. Das gibt eben die menschenrechtskonformen Verfassungen nicht her. Dort gehts eben genau nur um diese eine Gemeinsamkeit und nicht darum, dass es noch mehr brauche.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Doch wenn sie es in einer Gruppe tun ist es genau das.

Wenn also der eine Mensch speziell von seinen Eltern und Geschwistern gehasst wird und er fühlt sich dadurch wertlos, der andere Mensch aber speziell von seinen Eltern und Geschwistern geliebt wird und fühlt sich dadurch wertvoll (Familie = Gruppe), dann müssen diese beiden Menschen einfach mal ihr aufgeblähtes Ego in den Griff kriegen? Immerhin ist es völlig Schnuppe ob sie irgendwie zu irgendeiner Familie gehören und welches Ansehen sie dort haben? Möchtest du da vielleicht nochmal drüber nachdenken?
:)

wichtelprinz schrieb:Zeig mal in der Praxis auf wo es sich bewährt machte die Identifikation über den Status Mensch hinaus zu machen.

Überall da wo Menschen die Familie, den Freundeskreis und so weiter zur Grundlage ihres Zusammenlebens mit anderen Menschen machen und in ihrem Sozialverhalten von diesen Familienmitgliedern und Freunden positiv beeinflusst werden.
Ich brauche jetzt wohl nicht zu fragen ob es weltweit eine Kultur gibt wo das nicht die Norm ist.
Wüsste auch nicht welche Menschenrechte mir verbieten meinen Selbstwert mit meiner Familie und meinen Freunden zu verbinden, selbst wenn es keine biologisch bedingte Unabänderlichkeit wäre.

Dennis75 schrieb:Ich brauche jetzt wohl nicht zu fragen ob es weltweit eine Kultur gibt wo das nicht die Norm ist.

Falls das jetzt kein Erinnerungsfehler von mir ist, wurden (glaube ich) mal in rumänischen Kinderheimen in den 70ern oder 80ern Experimente an Kindern durchgeführt und deren familiäres Bindungsbedürfnis völlig zerstört um zu schauen ob sie dadurch bessere sozialistische oder kommunistische Staatsbürger werden. Wenn´s stimmt war das dann wohl unter Ceausescu.

Ist ne ganze Weile her dass ich davon gelesen habe. Aber selbst wenn´s nicht stimmt können wir beide uns ja mal fragen ob rein hypothetisch aus diesen Kindern universell homo-sapiens-mäßige innerlich zufriedene Menschen geworden sind.

Dennis75 schrieb:Wenn also der eine Mensch speziell von seinen Eltern und Geschwistern gehasst wird und er fühlt sich dadurch wertlos, der andere Mensch aber speziell von seinen Eltern und Geschwistern geliebt wird und fühlt sich dadurch wertvoll (Familie = Gruppe), dann müssen diese beiden Menschen einfach mal ihr aufgeblähtes Ego in den Griff kriegen?

Du diskutierst wohl gern in der Achterbahn. Gings doch darum, um ein Bedürfnis sich einer Gruppe anzuschliessen. Ist Familienzugehörigkeit ein sich einer Gruppe anschliessen?

Dennis75 schrieb:Ich brauche jetzt wohl nicht zu fragen ob es weltweit eine Kultur gibt wo das nicht die Norm ist.

Deine Unkenntnise sind doch wiedermal nicht mein Problem. Es gibt Kulturen, Naturvölker, bei denen nicht die biologische Abstammung die Eltern vorgeben sondern schamanische Eingebungen. (Buchempfehlung: die kosmische Schlange). Und selbst bei unseren, so hoch gelobten Urdemokraten, den Griechen, namentlich Platon, kommt die Idee in der Politeía vor, dass keine Eltern sondern der Staat für den Nachwuchs verantwortlich sein sollte.

Dennis75 schrieb:Überall da wo Menschen die Familie, den Freundeskreis und so weiter zur Grundlage ihres Zusammenlebens mit anderen Menschen machen und in ihrem Sozialverhalten von diesen Familienmitgliedern und Freunden positiv beeinflusst werden.

Das sind freiwillig gewählte Gruppierungen mit denen mans gut hat oder nicht. Es geht aber nicht ums Zusammenlenen von Menschen dies gut haben sondern um die Grundvoraussetzung auf welchen Konsens man sich mit fremden Menschen einigt um einen zivilen Frieden zu wahren. Und dieser Grundsatz, falls er Dir noch nicht bekannt sein sollte, sind die indidividellen Memschenrechte. Eine Betrachtung, dass es das alleinige Merkmal Memsch ist welche uns zu der Gruppe Spezies Mensch macht und das es keine weiteren Gruppierungen bedarf um Menschlichkeit zu leben. Ein Polizist darf zB seine Frau oder Kinder bei einer Verkehrskontrolle nicht anders behandeln als einen Fremden den er kontrolliert. Wenn er das tun würde um seiner Gruppe Familie weiter zu gefallen lebte er nicht mehr im alleinig geltenden Konsens das ein Mensch die selben Rechte hat egal welcher Gruppe er angehört. Du musst schon damit klar kommen, dass das Zugehörigkeitsgefühl von Einzelnen sich nicht über diesen gemeinsamen Wertekonsens zu erheben hat, denn genau sonst wirds unfriedlich, dann eskalierts.

Dennis75 schrieb:Aber selbst wenn´s nicht stimmt können wir beide uns ja mal fragen ob rein hypothetisch aus diesen Kindern universell homo-sapiens-mäßige innerlich zufriedene Menschen geworden sind.

Menschloch wird man durch eine menschliche, liebevolle, verständnisvolle Behandlung.
Natürlich ist die verwarlosung von Kindern unmenschlich und führt zu keinem humanen Ergebnis. Aber menschliche Menschen können selbstverständlich einem Kind ein menschliches Umfeld bieten, das hat nix mit einer biologischen Ordnung zu tun
Genau so wie unmenschliche Familienverhältnisse zu unmemschlichem Verhalten führen können.
Su merkst, es hat gar nox mit dem Namen einer Gruppe zu tun wie Familie oder Freunde sondern mit der Menschlichkeit in dieser Gruppe.

@Dennis75
Und nochmals, wir waren beim Thema mit der Gruppe einer Meinung sein und wenn man das nicht ist wechselt man die Gruppe. Welchem Menschen ists schon gelungen die Familie zu wechseln wenn er nicht mehr der selben Meinung war? Eben. Familie ist wie Wetter, man kann sie sich nicht aussuchen.