Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

Optimist schrieb:Und es könnte analog nicht passieren, dass man über Extremisten schimpft, aber wenn man einen individuell kennenlernt, sich mit ihm austauscht, weshalb er so extrem denkt ... dann trotzdem mit einem solchen auskommt, zumindest mit ihm redet?

Hm... das ist eine gute Frage... wirklich versucht habe ich es noch nicht... irgendwie jagen mir Extremisten natürlich auch Angst ein... ich denke nicht, dass das so unbegründet ist.

Das muss ich schon zugeben, dass ich erhebliche Vorurteile gegenüber Extremisten jeglicher Art hege.

Vielleicht kommt ja mal der Tag, an dem ich einen kennenlerne und für sympathisch oder so erkläre... ich kann es mir allerdings nicht wirklich vorstellen.

Ich werde jedenfalls eine Begegnung mit Extremisten jeglicher Art nicht freiwillig herbeiführen... wenn es dann mal passiert und alles geht ruhig vonstatten, kann ich mir auch vorstellen, mit einem Extremisten über einen längeren Zeitraum zu kommunizieren... das muss aber dann auch ein ruhiger und besonnener Vertreter seines "Fachs" sein.

Für mich schließt sich -immer noch- allerdings das Wort "besonnen" in Verbindung mit einem Extremisten noch aus, obwohl es mit Sicherheit welche unter ihnen gibt, die genau das sind. Vielleicht sind die sogar die gefährlichsten... du siehst, da habe ich meine Vorurteile.

Eine Freundschaft mit einem Extremisten schließe ich aber dennoch aus... das kann und will ich nicht eingehen.

@Dennis75
Weiterer Fehler von Dir ist ein Schutzbedürftiges Wesen, ein Kind mit einem erwachsenen, mündigen Menschen gleich zu setzten. Ansonsten kann ich mir die verdrehte Wahrnehmung nicht erklären, dass Du bei einem Kind und meinen Aussagen über erwachsene Menschen ein Egoaufblähungsversuch ortest.

wichtelprinz schrieb:Ist Familienzugehörigkeit eim sich einer Gruppe anschliessen

Ja aber selbstverständlich, sogar die grundlegendste und natürlichste Form des Gruppenanschlussbedürfnisses.

wichtelprinz schrieb:Naturvölker, bei denen nicht die biologische Abstammung die Eltern vorgeben sondern schamanische Eingebungen.

Und schamanisch gewählte Eltern sind dann nicht die Familie (Gruppe), selbst wenn´s die Regel der Elterndefinition wäre und nicht die Ausnahme? Adoptiveltern sind dann auch nicht die Familie (Gruppe)? Pflegeeltern auch nicht?

Es geht nicht zwangsläufig um die biologische Verwandtschaft sondern um das biologisch bedingte Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und Selbstwertdefinition über den Wert der Gruppe und der eigenen Position in der Gruppe.

wichtelprinz schrieb:Das sind freiwillig gewählte Gruppierungen mit denen mans gut hat oder nicht.

Also du sagst, die Familie zwar nicht aber zumindest die Freunde kann man sich aussuchen.
Damit sind wir wieder bei der Tatsache dass Menschen sich sowieso Gruppen anschließen.

wichtelprinz schrieb:Du merkst, es hat gar nix mit dem Namen einer Gruppe zu tun wie Familie oder Freunde sondern mit der Menschlichkeit in dieser Gruppe.

Stimmt, sondern es ist der Beweis dass Menschen sich Gruppen anschließen wo sie sich menschlich behandelt fühlen, und sich (wenn sie können) von Gruppen abwenden wo sie sich nicht menschlich behandelt fühlen.

Und weil das SOWIESO passiert, wie wir uns nun gegenseitig völlig eindeutig bewiesen haben, ist es nicht die Frage wie man Menschen davon abhält ihre eigene Gruppe zur Quelle der eigenen Wertschätzung zu machen sondern wie man Menschen davon abhält Menschen der anderen Gruppe zu wenig zu wertschätzen.

Schön. Somit können wir die zwangsläufige und unabänderliche Selbstbewertung durch Eigengruppen- und Fremdgruppenbewertung im Sinne einer zu nichts führenden vermeintlichen "Ego-Aufblähung" zu den Akten legen und sind wieder bei der Kontakthypothese.

Dennis75 schrieb:Stimmt, sondern es ist der Beweis dass Menschen sich Gruppen anschließen wo sie sich menschlich behandelt fühlen, und sich (wenn sie können) von Gruppen abwenden wo sie sich nicht menschlich behandelt fühlen.

Also seine Familie oder seinen Freundeskreis als Gruppe zu bezeichnen, finde ich zu weit hergeholt und das ist mit dem Term, wie wir hier über eine "Gruppe" als Zugehörigkeit reden, nicht gemeint... jedenfalls habe ich das nicht so herausgelesen.

Hm... allerdings stimmt es schon, dass man sich in einer Gruppe, die einem mit seiner eigenen Persönlichkeit entgegen kommt, sehr wohl fühlen kann... und sich gerne einer solchen anschließt.

Habe ich bspw. in der Freizeitgruppe gefunden, der ich mich angeschlossen habe... aus dieser größeren Gruppe hat sich allerdings eine kleinere herausgebildet, mit den Menschen, die auf Dauer dann doch besser zu einem passen als der zuvor erweiterte Kreis... und jetzt treffen wir uns mehr untereinander in diesem "harten Kern".

Dennis75 schrieb:Ja aber selbstverständlich, sogar die grundlegendste und natürlichste Form des Gruppenanschlussbedürfnisses

Ein wehrloses, schutzbedürftiges Kibd ja. Vernünftige Eltern erziehen ihre Kinder aber zu selbständigen mündigen Menschen und nicht zu Abhängigen.

Dennis75 schrieb:Es geht nicht zwangsläufig um die biologische Verwandtschaft sondern um das biologisch bedingte Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit

Von einem Kind ja. Irgendwann legt man dies aber auf dem Weg ab, wie sich in die Hose scheissen und andere machens für einem.weg.

Dennis75 schrieb:Damit sind wir wieder bei der Tatsache dass Menschen sich sowieso Gruppen anschließen.

Nö, der mensch ist ein Individuum und wöhlt selber ob er orgend eine Gruppe braucht um sich wohler zu fühlen oder nicht. Es gibt Menschen die kommem mit sich selbst ganz gut zurecht auch ohne irgendwelche Gruppenidentifikationen. Es gibt sogar Menschen die hassen andere Menschen und meiden diese und suchen sich für ihren Sozialen kontakt ein anderes Wesen zB ein Haustier.

Dennis75 schrieb:Stimmt, sondern es ist der Beweis dass Menschen sich Gruppen anschließen wo sie sich menschlich behandelt fühlen, und sich (wenn sie können) von Gruppen abwenden wo sie sich nicht menschlich behandelt fühlen.

Genau, und wenn die Gruppe sie nur gut behandelt weil sie der sekben Meinung wie sie sind ind nicht weil sie Mensch sind, dann ists das eben genau nicht mehr menschlich behandelt sondern funktional.

Dennis75 schrieb:Und weil das SOWIESO passiert, wie wir uns nun gegenseitig völlig eindeutig bewiesen haben, ist es nicht die Frage wie man Menschen davon abhält ihre eigene Gruppe zur Quelle der eigenen Wertschätzung zu machen sondern wie man Menschen davon abhält Menschen der anderen Gruppe zu wenig zu wertschätzen

Ich hab Dir die einfache Lösung und welche schon längst durchgedrungen ist erklärt. Es bedaf nicht mehr als dee Gruppe Mensch sich zugehörig zu fühlen. Falls jemand mehr braucht, gut und recht, darf er, aber wenn er sich mit anderen Menschen friedlich aragnieren möchte aus nicht seiner Gruppe bedarf es seine eigene Gruppenzugehöeigkeit mal bei seite zu legen und sich darauf zu besinnen das er und der andere zur sekben Gruppe gehört nämlich Homo Sapiens.

Würde das jeder tun aus den diversen, aus irgendwelchen Gründen gewählten Gruppen, dann bist Du bei der universellwn Menschlichkeit.

moric schrieb:Also seine Familie oder seinen Freundeskreis als Gruppe zu bezeichnen

Naja das ist aber empirisch-psychologisch korrekt.
Die ursprünglichste und natürlichste Eigen-Gruppe ist deine Familie.
Dann schließt du dich Freunden an, diese Freunde werden dann deine (eigene) Freundesgruppe.
Dann gehst du arbeiten, das wird dann deine (eigene) Arbeitsgruppe.
Und so weiter.

Je nachdem wie wichtig dir ganz persönlich die Menschen deiner Familie oder in deinem Freundeskreis oder auch auf der Arbeit sind, um so mehr fühlst du dich in einem ganz allgemeinen Sinn mit ihnen verbunden. Dadurch gehören die meisten Menschen gleichzeitig zu verschiedenen Gruppen.

Die Gruppe mit der du dich unter dem Strich am meisten verbunden fühlst ist deine Primärgruppe.
Das muss bei weitem im Laufe eines Lebens nicht mehr die eigene Familie bleiben auch wenn sie es am Lebensanfang fast immer ist.
Gerade aus dieser Primärgruppe bist du von den übrigen Mitgliedern am meisten beeinflussbar.
Gerade von Mitgliedern dieser Primärgruppe möchtest du gut behandelt werden.
Das ist jedenfalls die völlig durchschnittliche und massenhafte Norm.

Menschen suchen sich ihre Primärgruppe aus ganz unterschiedlichen Gründen, ob sie das nun konkret mit politischen oder religiösen Inhalten verbinden ist natürlich nicht der einzige Grund. Aber der stärkste Grund warum es zu Zoff kommt mit anderen Gruppen die ganz gegensätzliche Meinungen vertreten.

Denn jede abgrenzbare Gruppe die nicht deine Eigengruppe ist, ist für dich eine Fremdgruppe.
Und je unterschiedlicher die Fremdgruppe wahrgenommen wird, umso mehr zweifelst du - wenn´s dumm läuft - an deren Gleichwertigkeit mit deiner Eigengruppe. Das ist dann wieder das Thema "Vorurteile".

Dennis75 schrieb:Dann schließt du dich Freunden an, diese Freunde werden dann deine Freundesgruppe.

Jo aber macht es jeder davon abhängig ob er Freund der selben Meinung ist? Einfach zur Erinnerung um was sich die Diskussion dreht -.-

wichtelprinz schrieb:Macht es jeder davon abhängig ob er Freund der selben Meinung ist?

Schön wär´s wenn nicht. Aber jeder zieht wohl seine eigene Grenze irgendwo. Das brauchen wir beide uns wohl nicht gegenseitig zu beweisen.

Manche selektieren ihre Freunde nach politischen oder religiösen Meinungen.
Das tun sie aufgrund ihres guten Rechts die Meinungen dieser Personen anzuzweifeln, diese Personen in der Folge als wenig vertrauenswürdig einzustufen, eventuell als gefährlich, den Kontakt mit ihnen zu meiden und sie notfalls zu bekämpfen wenn sie einem zu nahe kommen.
Oder sie prophylaktisch anzugreifen BEVOR sie einem zu nahe kommen. (Wobei das dann spätestens nicht mehr ihr gutes Recht ist, wenn sie dabei gesetzliche Grenzen überschreiten.)

Manche tun das auch nicht.
Ich hab den Eindruck, in Deutschland tun das im Moment ziemlich viele Leute, nicht zuletzt weil sie damit "nur" imitieren was ihnen von Parteien, Kirchen, Gewerkschaften, Medien usw. vorexerziert wird. Für mich scheint es eine gute Idee, wenn man da etwas Druck aus dem Kessel nehmen könnte.

wichtelprinz schrieb:wenn er sich mit anderen Menschen friedlich aragnieren möchte aus nicht seiner Gruppe bedarf es seine eigene Gruppenzugehöeigkeit mal bei seite zu legen und sich darauf zu besinnen das er und der andere zur selben Gruppe gehört nämlich Homo Sapiens.

Das ist die Idee von "One World - No Nations - No Borders". Im Hinblick auf Praxistauglichkeit und Realisierbarkeit spare ich mir mal meine eigene Meinung. Ich überlasse es dir das "ganz einfach" zu finden oder ob ich glaube dass die Mehrheit der Menschheit jemals dazu bereit sein wird.

Sagen wir einfach: Dieses Ziel ist mir für meine eigenen bescheidenen Möglichkeiten zu hoch gegriffen.
Ich konzentriere mich auf das was ich mir zutraue.

Dennis75 schrieb:ber was glaubst du was WIRKLICH passiert wenn am Arbeitsplatz oder im Freundeskreis oder im Skatverein oder im Ehrenamt usw. bekannt wird dass jemand die "falsche Partei" wählt?

Oder was glaubst du was in einer muslimischen Community WIRKLICH passiert auf ganz breiter Ebene wenn bekannt wird dass jemand schwul ist oder zu Buddha konvertiert ist?

Unspektakuläres passiert da, doch wenn jemand von Rechtsextremisten austritt, passiert das Folgende,
was Franziska Schreiber passiert ist!
https://www.focus.de/politik/deutschland/franziska-schreiber-afd-aussteigerin-offenbart-abgruende-der-partei_id_9389832.html
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_84259730/afd-aussteigerin-man-wuenscht-dass-ich-von-fluechtlingen-vergewaltigt-werde-.html

@eckhart
Rechtsextremisten, Linksextremisten, Islamisten, das tut sich für mich alles nichts.
Aber wenn das deiner Lebenserfahrung entspricht dass z.B. ein sich als schwul oder Apostat outender Muslim in der muslimischen Mehrheitsgesellschaft nur "unspektakuläres" zu befürchten hat, meinetwegen. Ich werde nicht versuchen dir etwas anderes zu beweisen.

Dennis75 schrieb:Das ist dann wieder das Thema "Vorurteile".

nee, das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Dennis75 schrieb:Das tun sie aufgrund ihres guten Rechts die Meinungen dieser Personen anzuzweifeln, diese Personen in der Folge als wenig vertrauenswürdig einzustufen, eventuell als gefährlich, den Kontakt mit ihnen zu meiden und sie notfalls zu bekämpfen wenn sie einem zu nahe kommen.

Und das ist jetzt universele Menschlichkeit oder ein gutes Beispiel dafür?

Dennis75 schrieb:Das ist die Idee von "One World - No Nations - No Borders

Nein es ist die Idee eines universellen Humanismus. Sollte eigentlich Dein Thema sein. Vielleicht mal ganz Vorne beginnen mit Staatstheorien? 30. Jähriger Krieg, Hobbes, Locke, Rousseau, Kant, Marx und Co?

Dennis75 schrieb:Sagen wir einfach: Dieses Ziel ist mir für meine eigenen bescheidenen Möglichkeiten zu hoch gegriffen.

ist mir schon klar das immer wenns dann wirklich um die Gleichheit des Menschen geht es zu hoch wird wenn man die Menschlichkeit zwar in einzelnen Gruppen wie Nationen oder Familien sehen will aber nicht über die komplette Gruppe Mensch.

wichtelprinz schrieb:Und das ist jetzt universele Menschlichkeit oder ein gutes Beispiel dafür?

Das ist die Beschreibung völlig natürlichen jederzeit an jedem Ort beobachtbaren menschlichen Sozialverhaltens, was bis zu einem bestimmten Grad auch völlig legitim dem Schutz der natürlichen Bedürfnisse und Eigeninteressen dient - so lange dadurch niemand in seinen Rechten und seiner Menschenwürde verletzt wird. Vorurteile tragen entschieden dazu bei, diese Grenze zu überschreiten.

Dennis75 schrieb:Das ist die Beschreibung völlig natürlichen jederzeit an jedem Ort beobachtbaren menschlichen Sozialverhaltens

Dein "natürliches" Sozialverhalten hat aber nichts mehr damit zu tun wie sich eine Gruppe, sagen wir mal eine Nation sozial verhält. Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, der Staat wie wir ihn kennen schützt die Rechte eines jeden Menschen, selbst wenn er nicht dem eigenen Gusto entspricht, seine Meinung nicht der eigenen Entspricht. Oder meinst jetzt ein verfassungsfeindlicher Neonazi bekomme keine Sozialleistungen mehr? Menschen zählen in dem System als solche und nicht als Meinung.

@wichtelprinz
Meine Erklärung bezog sich keineswegs auf das Verhalten einer Nation allgemein oder der deutschen speziell.
Sondern es war eine Antwort auf deine Frage ob jeder Mensch sich seine Freunde abhängig von deren Meinung aussucht.
Ich nehme an du hattest das nicht vergessen?
:)

Dennis75 schrieb:Sondern es war eine Antwort auf deine Frage ob jeder Mensch sich seine Freunde abhängig von deren Meinung aussucht.

Du wechselst auch ständig die Kategorien. Einmal sinds Gruppen die sich bilden wegen der selben Meinung, was ja nicht zwingend der fall sein muss, es gibt durchaus Leute die Gruppen bilden um Meinungen kontrovers zu diskutieren, sagen wir mal zB Allmymitglieder, dann kommen natürliche Gruppen wie Familien, wo es auch keine zwingenden Punkte gibt zwischen Meinung und Zusammengehörigkeit, es gibt Familien die brechen untereinander weil sie nicht der selben Meinung sind, andere sagen sich das geht nicht nur weil man unterschiedlicher Meinung ist und ertragen es. Dann gibts dann noch Mütter die ihre Kinder über alles lieben egal was die schreckliches getan haben. Im familiären Sozialverhalten gibts so ziemlich alles. Am Ende bist Du dann bei Dir und beschreibst ein natürliches Sozialverhalten von Dir gegenüber anderen Menschen. Wenn Du Dich dann entschieden hast welche Kategorie das Du diskutieren möchtest, adde mich wieder.

@Dennis75

Manche selektieren ihre Freunde nach politischen oder religiösen Meinungen.
Das tun sie aufgrund ihres guten Rechts die Meinungen dieser Personen anzuzweifeln, diese Personen in der Folge als wenig vertrauenswürdig einzustufen, eventuell als gefährlich, den Kontakt mit ihnen zu meiden und sie notfalls zu bekämpfen wenn sie einem zu nahe kommen.
Oder sie prophylaktisch anzugreifen BEVOR sie einem zu nahe kommen. (Wobei das dann spätestens nicht mehr ihr gutes Recht ist, wenn sie dabei gesetzliche Grenzen überschreiten.)

Manche tun das auch nicht.
Ich hab den Eindruck, in Deutschland tun das im Moment ziemlich viele Leute, nicht zuletzt weil sie damit "nur" imitieren was ihnen von Parteien, Kirchen, Gewerkschaften, Medien usw. vorexerziert wird. Für mich scheint es eine gute Idee, wenn man da etwas Druck aus dem Kessel nehmen könnte.

Das denke ich auch.

Vor allem das hier:

nicht zuletzt weil sie damit "nur" imitieren was ihnen von Parteien, Kirchen, Gewerkschaften, Medien usw. vorexerziert wird.

Das gabs doch schon zu Kaisers Zeiten - "teile und herrsche" - so lässt sich das Volk besser regieren, als wenn sich alle einig wären ;) ... und sich womöglich gegen die "Obrigkeit" auflehnen würden.

Nun gibts in einer Demokratie keine "alleinige Obrigkeit", aber wie man sehen konnte, hatte Merkel z.B. schon ziemlich viel - auch alleine - durchsetzen können (es hatten in ihrer Amtszeit auch einnige Leute ihren Hut genommen ...) ;)

In Firmen ist es ja auch so ähnlich - wenn sich alle Mitarbeiter einig wären, das wäre für manche Chefs wohl nicht so vorteilhaft.
(alles nur meine Meinung aus Erfahrungswerten, welche ich meine so beobachtet zu haben)

Optimist schrieb:Nun gibts in einer Demokratie keine "alleinige Obrigkeit", aber wie man sehen konnte, hatte Merkel z.B. schon ziemlich viel - auch alleine - durchsetzen können (es hatten in ihrer Amtszeit auch einnige Leute ihren Hut genommen ...) ;)

bitte, nicht auch noch hier......

@Optimist
Tja, unsere oberen Zehntausend haben schon so ein Talent sich gegenseitig in ihrer Vorbildfunktion zu unterbieten.