Nein, nicht "ganz einfach". Mein Erwartung eines Gamechangers war irrelevant. Wer sagt, dass eine deutliche, eindeutige zuzuordnende Wirkung eintritt? Es hätte sehr, sehr deutlich sein müssen, um signifikant zu sein. Auch bei dir gibt es einen Hinweis und nicht mehr. Du kannst nicht sicher sein, dass diese Substanz dein Gamechanger war.krungt schrieb:Kein Gamechanger? Dann - Let it be! Ganz einfach.
Die Aussage meines Spezialisten ist im Gegensatz zu deinen persönlichen Anekdoten keine Meinung, sondern basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sonst würde er sowas überhaupt nicht sagen, wozu auch?Nemon schrieb:Ich sagte, es gibt unzählige Meinungen dazu.
Also weiterer Versuch! (aber zwecklos)
Nee, nee. Du behauptest da irgendwas, ein "Sachverhalt" ist das damit noch lange nicht.
Wo stelle ich denn bitte "persönliche Anekdoten" gegen deinen Spezialisten? Nirgendwo! Das Anekdoten-Thema läuft parallel nebenher.
Dein Scheinargument ist unlogisch und invalid. Und du zitierst mich nicht, wie es sich gehören würde. Also wieder Nebelkerze. Irgendwie ist irgend was bei mir angeblich faul. Billig.sooma schrieb:Nee, nee. Du behauptest da irgendwas, ein "Sachverhalt" ist das damit noch lange nicht.
Das habe ich doch eben nicht gesagt!
Zu möglichen Folgen durch Überdosierung gibt es inzwischen neuere Erkenntnisse.crystalclear schrieb am 18.07.2018:Die Einnahme von K2 ist auch deshalb wichtig, weil das Vitamin für die Entfernung vom überschüssigem Kalzium aus den Gefäßen zuständig ist, sodass es auch zu keinen Verkalkungen bzw. Überdosierung von D3 kommt. Außerdem ist K2 dafür zuständig, dass Kalzium an den richtigen Stellen, also in den Knochen eingesetzt wird.
Expertinnen und Experten warnten jedoch davor, dass eine Überversorgung an Vitamin D langfristig schädlich sein könnten, insbesondere für die Nieren. Eine Studie des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ) gibt nun Entwarnung.Allerdings:
Die Forscher um Sha Sha, Ben Schöttker und Hermann Brenner analysierten in der Studie Daten von etwa 500.000 Briten. 4,3 Prozent der Teilnehmerinnen und Teilnehmer gaben an, regelmäßig Vitamin-D-Präparate einzunehmen. Weitere 20,4 Prozent nahmen Multivitaminpräparate ein, die ebenfalls Vitamin D enthielten. Die Wissenschaftler untersuchten, ob diese Personen häufiger an Nierenerkrankungen oder Arterienverkalkung (Atherosklerose) erkrankten – zwei Risiken, die mit einer möglichen Überdosierung von Vitamin D in Verbindung gebracht werden.
(...) Die DKFZ-Studie zeigt jedoch, dass diese Sorgen unbegründet sind. Zwar wiesen Studienteilnehmer, die Vitamin D einnahmen, im Durchschnitt leicht erhöhte Kalziumwerte auf. Doch im 13-jährigen Beobachtungszeitraum erkrankten sie nicht häufiger an Atherosklerose oder Nierensteinen als jene, die keine Supplemente zu sich nahmen.
Das liegt der Studie zufolge auch daran, dass die von den Probanden eingenommene Dosis in der Regel nicht so hoch war. Die übliche Vitamin-D-Dosierung in der Europäischen Union liege der Studienautorin Sha Sha zufolge zwischen 400 und 4000 internationalen Einheiten (I.E.) pro Tag. „Unerwünschte Wirkungen einer Überdosierung wurden dagegen in klinischen Studien erst ab einer Tagesdosis von 10.000 I.E. beobachtet“, so Sha Sha.
Da liegt irgendwo ein Missverständnis vor, glaube ich. Eher schützt Vitamin D vor Osteoporose:
Ein anhaltender Mangel kann gravierende Folgen haben, darunter Muskelschwäche oder Osteoporose. Eine Analyse des DKFZ legt zudem nahe, dass Vitamin D auch für von Krebs Betroffene eine Rolle spiele: Die tägliche Einnahme von Vitamin D senke hier das Sterberisiko um zwölf Prozent.Alle Zitate: https://www.morgenpost.de/ratgeber-wissen/article408309760/vitamin-d-ueberdosierung-zu-viel-studie-gefahr-mythos.html
ich verstehe was du meinst. Es könnte sich um eine Definitionsfrage (Osteoporose/Knochenschwäche) handeln, denke ich.
Die Symptome einer Vitamin-D-Überdosierung können unterschiedlich sein, können aber Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Schwäche und eine schnelle Herzfrequenz umfassen. Diese Symptome klingen in der Regel nach ein paar Tagen ab. Unbehandelt kann eine Vitamin-D-Überdosierung zu ernsten Gesundheitsproblemen führen, wie Bluthochdruck, Nierenversagen und Kalziumverlust in den Knochen.https://www.alta-klinik.de/ratgeber/vitamin-d/vitamin-d-ueberdosierung/#:~:text=Eine%2520%C3%9Cberdosierung%2520von%2520Vitamin%2520D,Nieren%2520und%2520den%2520Knochen%2520f%C3%BChren.
Da das Vitamin D u.a. den Kalzium-Haushalt im Körper regelt, entsteht durch die Hypervitaminose eine Hyperkalzämie, d.h. ein hoher Kalziumspiegel im Blut. Das Kalzium wird meist aus den Knochen mobilisiert und führt daher langfristig zu einer Schwächung. Das freigesetzte Kalzium hat auch weitere systemische Folgen im Herz-Kreislauf-System sowie in den Nieren, wo alles filtriert wird.
Dieses Studiendesign ist problematisch und ist nicht in der Lage, zuverlässige Aussagen über Risiken herzuleiten. Erst recht nicht für Individuen, für dich oder mich.
2.3. Vitamin D Supplement UseQuelle: https://www.mdpi.com/2072-6643/16/14/2251
The data regarding the usage of vitamin D and multivitamin supplements were extracted from the baseline questionnaire administered by the UK Biobank, utilising the query (Data Field 6155): “Do you regularly take any of the following?”. The available response options of “Vitamin D” and “Multivitamins with or without minerals” were extracted for analyses. Of the individuals who indicated regular consumption of vitamin D supplements, 16.7% obtained them through prescriptions, and 83.3% acquired them over-the-counter (OTC).
The exact vitamin D doses of the products used by the UK Biobank’s study participants are unknown, but it can be stated that most multivitamin products contain the recommended daily allowance, which is 400 IU of vitamin D per day. Vitamin D-specific OTC products usually contain doses of 800 IU—2000 IU vitamin D per capsule/tablet. Prescribed vitamin D products are usually used with daily doses between 1000 IU and 4000 IU vitamin D per day or equivalent weekly single doses (e.g., 20,000 IU once per week).
2.3. Verwendung von Vitamin-D-SupplementenIch steige nicht weiter in diese Studie ein. Dies dient nur dazu, die grundsätzliche Problematik solcher Studienformate darzustellen.
Die Daten zur Einnahme von Vitamin-D- und Multivitaminpräparaten wurden aus dem Basisfragebogen der UK Biobank extrahiert, wobei die Frage (Datenfeld 6155) verwendet wurde: „Nehmen Sie regelmäßig eines der folgenden Mittel ein?“. Die verfügbaren Antwortoptionen „Vitamin D“ und „Multivitamine mit oder ohne Mineralien“ wurden für die Analysen extrahiert. Von den Personen, die angaben, regelmäßig Vitamin-D-Präparate einzunehmen, erhielten 16,7 % diese auf Rezept, und 83,3 % bezogen sie rezeptfrei.
Die genauen Vitamin-D-Dosierungen der Produkte, die von den Studienteilnehmern der UK Biobank verwendet wurden, sind nicht bekannt, aber es lässt sich sagen, dass die meisten Multivitaminprodukte die empfohlene Tagesdosis von 400 IE Vitamin D pro Tag enthalten. Vitamin-D-spezifische OTC-Produkte enthalten in der Regel Dosen von 800 IE bis 2000 IE Vitamin D pro Kapsel/Tablette. Verordnete Vitamin-D-Präparate werden in der Regel mit Tagesdosen zwischen 1000 IE und 4000 IE Vitamin D pro Tag oder entsprechenden wöchentlichen Einzeldosen (z. B. 20.000 IE einmal pro Woche) verwendet.
Ja, Knochenschmerzen, Muskelschwäche ... Und die Empfehlung, das mit K2 auszugleichen, ist dann tatsächlich etwas, zu dem es keine verlässlichen Daten gibt, da sollte immer auch der Arzt ein Auge drauf haben.
In “Kaiser Health News“ erschien am 24. August 2018 ein Bericht von Liz Szabo über den Bostoner Endokrinologen Michael Holick mit dem oben zitierten Titel (1). Sein Enthusiasmus für Vitamin D sei, wie sie schreibt, als „extrem“ zu bezeichnen. Seine Fixation auf Vitamin D sei so intensiv, dass er diese auf die Dinosaurier ausdehnt. „What if the real problem with that asteroid 65 million years ago wasn´t a lack of food, but the weak bones that follow lack of sunlight? I sometimes wonder, did the dinosaurs die of rickets or osteomalacia?”
Michael Holick hat bei den Vitamin D –Leitlinien in den USA mitgewirkt. In der Folge ist der Verkauf von Vitamin D-Präparaten in der letzten Dekade auf das Neunfache, auf etwa 1 Milliarde Dollar geklettert. Die Vitamin D-Laborbestimmungen sind seit 2007 auf das über Fünffache gestiegen, auf 365 Millionen Dollar. Von den Erwachsenen über 60 Jahre nimmt heute einer von vier Vitamin D-Supplemente.
Dann geht der Bericht auf die finanziellen Zuwendungen an Holick von den Vitamin D-Präparate herstellenden oder vertreibenden (Pharma-) Firmen und den Laboratorien ein. Im Detail wird geschildert, seit wann, wieviel und von wem Holick jahrzehntelang große Geldsummen erhalten habe und weiterhin erhalte, so auch als monatlich fixen Betrag (nachzulesen in Lit.1). In einem Interview darüber sagte Holick: „Industry funding doesn´t influence me in terms of talking about the health benefits of vitamin D”.
Im Jahre 2011 gab es in den USA eine große Debatte, als die National Academy of Medicine (früher als „Institute of Medicine“ (IOM) bezeichnet), einen 1.132 Seiten langen Bericht über die Vitamin-D-Versorgung in den USA publizierte. Das IOM kam zu dem Schluss, dass die überwiegende Zahl („vast majority“) von Amerikanern genug Vitamin D durch Nahrung und Somnnenlicht bekomme. Es empfahl den Ärzten, Vitamin D nur bei Hochrisikopatienten für mit Vitamin D assoziierte Erkrankungen wie etwa Osteoporose messen zu lassen. Dessen ungeachtet publizierte Holick im Namen der Endocrine Society im Journal Clinical Endocrinology & Metabolism seine Sicht: “Vitamin-D deficiency is very common in all age groups“. Er empfahl – im Gegensatz zum IOM – eine breite Vitamin D-Testung der Bevölkerung. Für die Vitamin D-Industrie sei dies, wie Liz Szabo es nennt, ein „financial windfall“ gewesen. Heute ist die Vitamin D-Testung die fünfthäufigste Laborbestimmung zu Lasten von Medicare im Gesundheitssystem der USA. Dazu tragen Zahlen in den von Holick beeinflussten Leitlinien der Endocrine Society bei: Sie geben als unterste Grenze für einen „normalen“ Vitamin D-Spiegel 30 ng/ml (75 nmol/l) an, im Unterschied zum IOM, welches Werte ab 20 ng/ml als ausreichend ansieht (ebenso wie das deutsche Robert-Koch-Institut, siehe unten). Viele kommerziellen Labore geben 30 ng/ml als Referenz-Untergrenze an.
„Es gibt keine Evidenz dafür, dass Menschen mit höheren Vitamin D-Spiegeln in irgendeiner Weise gesünder sind als die mit niedrigeren Spiegeln“, sagte Clifford Rosen vom Maine Medical Center Research Institute, Mitautor des oben zitierten Berichts der National Academy of Medicine (IOM). Wenn man den höheren Standard der Endocrine Society (>30 ng/ml) anwende, würde eine „Vitamin D-Mangel-Epidemie entstehen, wovon dann 80% der Amerikaner davon betroffen wären“.
KommentarQuelle: https://blog.endokrinologie.net/michael-holick-vitamin-d-3841/
Dieser Artikel (1) entspricht voll und ganz der Sicht des Referenten (vgl. 2; siehe auch 3). In Deutschland herrscht eine ähnliche Situation. Das Robert-Koch-Institut sieht die untere Referenzgrenze nicht wie Holick und die Endocrine Society bei 30 ng/ ml, sondern bei 20 ng/ml, entsprechend dem IOM. Das deutsche Institut bezeichnet auch tiefere Werte von 10 (12.5) ng/ml bis 20 ng/ml nicht als „Vitamin D – Mangel“, sondern als „suboptimale Vitamin D – Versorgung“. Auch das IOM definiert diesen Bereich nicht als „deficiency“, sondern als „insufficiency“, bei dem man kein Vitamin D zuzuführen braucht, es sei denn, es bestehen Symptome für einen Vitamin D-Mangel.
Die zur Zeit noch laufenden großen prospektiven, randomisierten, Plazebo-kontrollierten Langzeit-Studien VITAL in Amerika und D-HEALTH in Australien sollten diese Probleme klären können und zu einer Beendigung der weltweit kontroversen Diskussion führen.
Helmut Schatz
Medizinische Kurznachrichten der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie
(Prof. Helmut Schatz, Bochum)
Was interessant daran ist, kommt ganz am Ende. Es scheint ja doch mindestens zwei große Studien gegeben zu haben:
Nach meinem Verständnis wurde nach fünf und sieben Jahren geschaut wieviel Teilnehmer gestorben waren.
Following 5 years of intervention (median follow-up 5·7 years [IQR 5·4–6·7]), 1100 deaths were recorded (placebo 538 [5·1%]; vitamin D 562 [5·3%]).https://www.thelancet.com/journals/landia/article/PIIS2213-8587(21)00345-4/abstract
VITAL-Studie: Zwei Jahre nach Absetzen von Vitamin D keine Risikosenkung mehr für Autoimmunerkrankungen, wohl aber nach Omega-3-FettsäurenQuelle: https://blog.endokrinologie.net/vital-studie-vitamin-d-omega-3-fettsaeuren-5534/
Vitamin D zur Knochenbruch-Verhinderung? Kein Nutzen im D-Health Trial nachweisbarKommentar
Im Hinblick auf ein in dieser Arbeit nicht gesehenes gesteigertes Frakturrisiko durch monatlich hohes Vitamin D als Bolus weisen Gallagher und Rosen in einem begleitenden Artikel (4) auf die seit langem bekannten Risiken von Vitamin D, die Hyperkalziämie und Nierensteine hin. In den letzten Jahren seien neue, unerwartete Nebenwirkungen dazugekommen: Vermehrt Frakturen, Stürze und Hospitalisierung von Älteren. Sie betonen, dass insbesondere Studien bei Personen mit schwerem Vitamin D–Mangel (50-OH Vitamin D <10 ng/mL / 25 mmol/L) nötig seien. Ian R. Reid von der Universität in Auckland, Neuseeland, der auch einen Kommentar zu der hier referierten Arbeit schrieb, hatte sich bereits 2016 sich in diesem Zusammenhang geäussert: „…Generell sollten zukünftige Studien über Vitamin-D nur an Personen erfolgen, deren Spiegel ..…niedrig sei. Man soll wegkommen von einer generellen „Massen-Medikation“ ohne gesicherten Nutzen (5).
Helmut Schatzhttps://blog.endokrinologie.net/vitamin-d-knochenbruch-verhinderung-5295/
Nun, immerhin langt es für nachfolgende Praxisleitlinien der Endocrine Society.
Allgemeinbevölkerunghttps://blog.endokrinologie.net/testung-und-supplementierung-von-vitamin-d-5645/
Die aktuelle klinische Praxissleitlinie 2024 der Endocrine Society
ENDOKRINOLOGISCHES DISKUSSIONSFORUM
Bochum, 1. August 2024:
In der August-2024 – Ausgabe des JCEM erscheint die neue (online erschienen am 3. Juni 2024 ) klinische Praxisleitlinie der internationalen Endocrine Society über die Testung und Supplementierung von Vitamin D in der Allgemeinbevölkerung (1). Insgesamt wird kein Nutzen darin gesehen. Nur bei bestimmten Konstellationen erachtet die Endocrine Society dies für sinnvoll. Dies spezifiziert sie in 14 Punkten (s.u.) .
Seit Jahren wird über das Thema „Vitamin-D“ in der Öffentlichkeit, auch bei uns in Deutschland, heftig diskutiert, und im DGE-Blog in Kommentaren der Leser. Auch über die online erschienene neue Leitlinie der Endocrine Society ist international schon eine Diskussion im Gange.
Die Leser unseres DGE-Blogs werden gebeten, in unserem Endokrinologischen Diskussionsforum ihre Meinung kundzutun.
Indikation einer Vitamin D – Supplementierung bzw. einer Vitamin D-Messung nach der Endocrine Society 2024:
1. Kinder und Jugendliche von 1 bis 18 Jahren zur Rachitis-Vorbeugung und evtl. auch zur Prävention von Atemwegsinfekten. Für Säuglinge unter 1 Jahr ist dies in den pädiatrischen Leitlinien schon festgelegt. Dazu reichen nach den vorliegenden Studien 300 bis 2000 IE (7,5 bis 50 μg) Vitamin D pro Tag, durchschnittlich täglich etwa 1200 IE (30 μg).
2. Für gesunde (nicht schwangere) Erwachsene < 50 Jahren wird von einer Supplementation von Vitamin D über die Referenzaufnahmemenge von 600 IE/d hinaus abgeraten.
3. Bei diesen sollte auch keine routinemäßige Bestimmung von 25(OH)D-Spiegeln im Blut erfolgen.
4. Zwischen 50 und 74 Jahren benötigen Erwachsene auch keine Supplementierung. Allerdings sollten die empfohlenen 600 IE/d von 50-70 Jährigen erreicht werden, von 800 IE/d von >70-Jährigen
5. Bei den 50 – 74-Jährigen sollte ebenfalls keine routinemäßige Vitamin-D – Bestimmung erfolgen, ausser es bestehen Indikationen wie z.B. eine Hypokalzämie.
6. Für alle > 75 Jährigen wird eine empirische Supplementation empfohlen, da man dadurch eine potenzielle Senkung der Mortalität gefunden hatte. Die tägliche Einnahme geringer Dosen sollte hier gegenüber der hochdosierten wöchentlichen oder monatlichen Zufuhr bevorzugt werden.
7. Eine routinemäßige Testung der Vitamin-D-Spiegel wird auch für die >75-Jährigen nicht empfohlen.
8. In der Schwangerschaft sollte immer routinemäßig Vitamin-D supplementiert werden, um Präeklampsien, intrauterine Mortalität, Frühgeburten und für das Gestationsalter zu kleine Kinder zu vermeiden
9. Eine routinemäßige Testung aller Schwangeren auf Vitamin-D-Mangel wird nicht empfohlen.
10. Hoch-Risiko-Patienten für Prädiabetes wird zusätzlich zur Lifestyle-Modifikation eine Vitamin-D-Supplementation empfohlen, um die Progression zu (manifestem) Diabetes zu verlangsamen.
11. Bei allen über 50-Jährigen, bei denen eine Indikation für eine Vitamin-D-Gabe besteht, sollte die tägliche Gabe geringer Dosen gegenüber der nichttäglichen Gabe höherer Dosen bevorzugt werden.
12. Bei gesunden Erwachsenen sollten generell keine Vitamin-D-Spiegel bestimmt werden.
13. Das gilt auch für Farbige (PoC`s , Persons of Colour)
14. und für Menschen mit Adipositas.
FACIT
Es wird keine routinemäßigen Vitamin-D-Bestimmungen empfohlen. Es sollten keine Vitamin-D-Testungen durchgeführt werden, solange keine spezielle Indikation wie z.B. eine Hypokalzämie vorliegt. Mit ein Grund ist auch, dass keine optimalen Zielwerte für die Vitamin-D-Versorgung bekannt sind. Die definierten Grenzwerte für eine suffiziente, insuffiziente oder defiziente (=Mangel-) Versorgung wurden von der Endocrine Society aufgegeben. Sie befürwortet nicht mehr den Zielwert von 30 ng/ml (75 nmol/l) wie in der Leitlinie von 2011. 25D – Spiegel zur DFefinition einer Vit.D-SDuffizient, Insujffizienz und DefizienzVitamin
Kinder, Schwangere und Senioren über ab 75 J. sollten immer Vitamin-Supplemente erhalten – gesunde Erwachsene nicht.
Da die Vitamin D-Dosen in den einbezogenen klinischen Studien erheblich variierten und Studienteilnehmer oft ihre eigenen Vitamin D-haltigen Nahrungsergänzungsmittel weiter einnehmen durften, bleibt die optimale Dosierung für eine empfohlene Substitution unklar.
Okay, ist natürlich richtig. Das hatte ich zuerst richtig gesehen, dann hatte ich beim Tippen aber die erste Zeile im Kopf :palm:
Of course aus beiden Gruppen.
Tja, auch eine sehr spezielle Fragestellung und eher geringe Dosis. Aber die werden einen Grund für dieses Design gehabt haben.
Woher nimmst den Bezug? Welchen Input sollen diese Studien für die Leitlinien geliefert haben? Das Fazit stellt doch noch mal heraus, wie vage alles ist. Wobei ixh mixh schon sehr darüber wundere, wie viele Kriterien da nicht berücksichtigt werden. Was hilft mir das schon, als Kategorie, dass ich z. B. „50 und gesund“ bin? Es gibt etliche Faktoren, wie auch in den eingangs zitierten Artikeln schon gesagt wird, die da keine Berücksichtigung finden.
Right. Hatte mich ja vorhin auf der Site der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie umgesehen, und iwie die beiden Studien mit den eingestellten Richtlinien zusammengebracht. Genau, im Fazit war die Rede von Studien, und ich hab‘ das falsch connected. Sry.
Hier die Studie, auf die man sich bei der Richtlinienerstellung bezogen hat. Zumindest hoffe ich, dass es jetzt so stimmt.
Das sehe ich auch so. Ausnahmen für eine Substitution wären demnach krankheitsbedingte Ursachen oder wie du erwähnst Sonnen- bzw. Tageslichtmangel.
Und solche Fragen sollten eigentlich durch klinische Studien vielleicht nicht sehr gut, aber immerhin hinlänglich erforscht sein, sodass man in etwa beurteilen kann, wie die Evidenz für die Intervention bei welchen Symptomen zu bewerten ist.
