Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Optimist schrieb:Da brauche ich nur an Hunde denken die ihr Revier verteidigen und auch nicht daran denken ob sie verletzt werden und dies weh tun könnte.

Viele meinen, der Wolf sei einfach nur ein Hund, dass dieser vom Jagen lebt und nicht domestiziert ist, scheint unbekannt zu sein.
Ebenso wenn die von dem "flüchtendem" Wolf reden, wie soll ein Predator ein Fluchttier sein? Der müsste sich dann von Gras und Beeren ernähren.

Röhrich schrieb:Warum kommt es wohl zu Übergriffen durch Wölfe? Ich würde mal vermuten, weil es ein Groß Predator ist?

Es ging noch um die Anfrage aus Brandenburg, obwohl nur in 5 von 14 Fällen ausreichend Herdenschutzhunde vorhanden gewesen sein sollen? Nur darauf habe ich mich bezogen.
Warum Wölfe im allgemeinen Beute jagen ist mir natürlich auch bekannt.

Röhrich schrieb:Auch Dein Wikipedia Link führte ja in die Irre, wenn der nicht aktuell gehalten wird, dann ist dieser nun mal unbrauchbar.
Oder möchtest Du dem HSH Projekt in der Schweiz auch mitteilen, dass die keine Ahnung haben und ja alles falsch gemacht haben?

Was führt denn dort in die Irre? Weil dort ein Projekt gelistet ist, welches was laut deiner Aussage gescheitert ist? Die Seite immerhin ist doch aufrufbar.

http://herdenschutzschweiz.ch/ Fachstelle Herdenschutz, bei HSH-CH

Falls dir der Wikipediaeintrag nicht ausreicht, darfst du gern andere Quellen zitieren, in denen es um Herdenschutzhunde geht.

Röhrich schrieb:Man sollte schon ehrlich sein, wenn anfangs keine Wölfe im Gebiet waren, dann gab es mit HSH keine Wolfsangriffe.
Das ist richtig.
Mit einem ansässigen Rudel gab es diese dann vermehrt.

Ja das haben Wölfe nun mal so ansich, dass sie dort angreifen, wo sie sich auch aufhalten.

Röhrich schrieb:Wenn Du nichts weiter vorzuweisen hast, als Dinge die widerlegt sind, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Ich hatte nur auf die Behauptung angesprochen, "~einfach HSH einzusetzen und dann wäre ja alles gut".

Ich habe dir schon geschrieben das ich kein Herdenschutzhundezüchter bin.
Auch habe ich nicht behauptet, man müsse einfach Hunde auf eine Weide setzen und alles ist gut.

Herdenschutzhunde sind nur eine Maßnahme unter vielen, die dem Herdenschutz dienen können.

Röhrich schrieb:Warum das nicht stimmt konnte ich belegen.
Einen Beleg, worauf sich die These von "es funktioniert" konnte keiner erbringen, im Gegenteil.

Du hast nichts belegt. Du hast dir zusammengereimt das Herdenschutzhunde nicht funktionieren würden. Einerseits weil es in Brandenburg zu Wolfsrissen gekommen sein soll, andererseits durch deine dubiose Behauptung ein projekt in der Schweiz wäre gescheitert.

Röhrich schrieb:Ebenso wenn die von dem "flüchtendem" Wolf reden, wie soll ein Predator ein Fluchttier sein? Der müsste sich dann von Gras und Beeren ernähren.

genau. Das hatte ich mir auch noch nie überlegt, dass dies ja ein ziemlicher Widerspruch ist.

Bone02943 schrieb:Herdenschutzhunde sind nur eine Maßnahme unter vielen, die dem Herdenschutz dienen können

aber wie gesagt, wenn ein Wolf oder ein Rudel den HSH als Rivalen betrachten, was mir sehr wahrscheinlich erscheint (wenn ich das schon alleine vom Verhalten bei Hunden ableite), dann ist mir plausibel, dass das mit den HSH wohl nicht so richtig funktionieren kann - zumindest nicht auf Dauer.
Oder eben nur dort, wo keine Wölfe sind ;)

Bone02943 schrieb:Ja das haben Wölfe nun mal so ansich, dass sie dort angreifen, wo sie sich auch aufhalten

ja eben - deswegen.

Optimist schrieb:genau. Das hatte ich mir auch noch nie überlegt, dass dies ja ein ziemlicher Widerspruch ist.

Das ist kein Widerspruch, denn der Wolf geht Anderen, die ihm gefährlich werden können, natürlich aktiv aus dem Weg. Sonst würdest du sehen das Wölfe einfach alles angreifen was ihnen vor die Schnautze läuft. Aber dem ist natürlich nicht so. Wölfe wissen normalerweise wann es keinen Sinn macht und ziehen sich zurück.

Optimist schrieb:aber wie gesagt, wenn ein Wolf oder ein Rudel den HSH als Rivalen betrachten, was mir sehr wahrscheinlich erscheint (wenn ich das schon alleine vom Verhalten bei Hunden ableite), dann ist mir plausibel, dass das mit den HSH wohl nicht so richtig funktionieren kann - zumindest nicht auf Dauer.
Oder eben nur dort, wo keine Wölfe sind ;)

Doch natürlich kann auch das funktionieren. Herdenschutzhunde streifen normalerweise ja nicht im Revier der Wölfe umher, sondern haben ein eigenes begrenztes Revier. Und das merken dann auch Wölfe, dass sie dort nichts zu suchen haben, oder es gefährlich werden kann.
Warum sollte eigentlich etwas, was über Jahrhunderte funktioniert hat, plötzlich nicht mehr funktionieren? Nur weil nicht jeder Wolf sofort abgeknallt wird, der einem Menschen vor die Flinte läuft? Herdenschutzhunde werden seit Ewigkeiten eingesetzt. Sowas hätte bis heute nicht überlebt, wenn es nichts bringen würde.

Röhrich schrieb:Ebenso wenn die von dem "flüchtendem" Wolf reden, wie soll ein Predator ein Fluchttier sein? Der müsste sich dann von Gras und Beeren ernähren.

Er kann ja zur Not noch mit dem Maulwurf um die Wette nach Würmern buddeln, der Feigling. :lolcry:

Bone02943 schrieb:Herdenschutzhunde werden seit Ewigkeiten eingesetzt

meinst du damit in Deutschland und in Wolfsgebieten?

Denn falls du das auch auf andere Länder beziehst und auch auf Gegenden, wo es keinen signifikanten Wolfsbestand gibt, dann würde es dein Argument verwässern, finde ich.
In manch anderen Ländern herrschen andere Bedingungen.
Wenn zB zusätzlich zum HSH die sich annähernden Wölfe auch geschossen würden, dann lernen die etwas daraus.

Optimist schrieb:meinst du damit in Deutschland und in Wolfsgebieten?

Natürlich in Wolfsgebieten. Wenn es keine Wölfe gäbe, bräuchte es oft auch keine Herdenschutzhunde.
Die werden ja nicht zum Schutz gegen Vögel, Echsen oder Hasen gehalten. ;)

Und auch in Deutschland gab es mal eine Zeit, bevor Wölfe ausgerottet wurden und diese hier noch ansässig waren.
Und da gehe ich mal von aus, dass auch dort Herdenschutzhunde eingesetzt wurden, wie woanders überall auf der Welt ja auch.

Bone02943 schrieb:Und auch in Deutschland gab es mal eine Zeit, bevor Wölfe ausgerottet wurden und diese hier noch ansässig waren.

und da kommt dann aber dies hier zum Tragen:

Optimist schrieb:Wenn zB zusätzlich zum HSH die sich annähernden Wölfe auch geschossen würden, dann lernen die etwas daraus.

Aber heutzutage wird nicht geschossen, ergo lernen die Wölfe nicht viel und werden evtl den HSH gegenüber immer mutiger und dreister.

@Optimist

Was sollen sie denn daraus lernen? Die geschossenen Wölfe können zumindest nichts mehr an ihre Nachkommen weitergeben. Weil die Welpen dann vergeblich auf die Widerkehr warten, oder es noch keine gibt.
Herdenschutzhunde aber sind für Wölfe natürlich eine Erfahrung. Wenn alles funktioniert, dann merken sie das dort nichts zu holen ist, außer bedrohlich, bellende, große Hunde, die sehr agressiv ihr Revier verteidigen.

Optimist schrieb:ergo lernen die Wölfe nicht viel und werden evtl den HSH gegenüber immer mutiger und dreister.

das ist wie bei den Straßen? Wölfe lernen, dass Autos gefährlich/tödlich sind und meiden deshalb Straßen und Autos?

Bone02943 schrieb:Was sollen sie denn daraus lernen? Die geschossenen Wölfe können zumindest nichts mehr an ihre Nachkommen weitergeben

wenn sie im Rudel sind und/oder sich ihre Welpen im Hintergrund halten, bekommen sie den Abschuss eines Wolfes mit.

Wenn es nur ein einzelner Wolf ist, der auf die Pirsch geht und dann geschossen wird, dann hättest du Recht.
Da aber Wölfe Rudeltiere sind...

Bishamon schrieb:Wölfe lernen, dass Autos gefährlich/tödlich sind und meiden deshalb Straßen und Autos

auch hier traue ich denen das zu, wenn sie nicht alleine waren.

Optimist schrieb:Aber heutzutage wird nicht geschossen, ergo lernen die Wölfe nicht viel und werden evtl den HSH gegenüber immer mutiger und dreister.

Mit Gummigeschossen schon (beim sog." Vergrämen"); das hilft oft, aber nicht immer.

sooma schrieb:Mit Gummigeschossen schon (beim sog." Vergrämen"); das hilft oft, aber nicht immer

ja das stützt dann also meine Therorie, dass sie lernen.
Und auch hier wäre es ja so: wenn ein einzelner Wolf beschossen wird, können die anderen, die es ja nicht sahen, auch nichts lernen.

Optimist schrieb:auch hier traue ich denen das zu,

Hm ....

Auf deutschen Straßen werden immer mehr Wölfe überfahren. Vor fünf Jahren wurden 29 Tiere erfasst, vergangenes Jahr waren es bereits 99,

https://www.geo.de/natur/tierwelt/immer-mehr-woelfe-werden-ueberfahren-30494188.html

Optimist schrieb:ja das stützt dann also meine Therorie, dass sie lernen.

wurde das denn schon mal in Deutschland gemacht? ist das schwierig, mit solcher Munition zu schießen und zu treffen?

@Optimist

Wenn sie lernen, dann lernen sie aber auch, dass es bei bewachten Herden nichts zu holen gibt. Außer lautes Gebell und böse Blicke agressiver Bewacher. ;)

Bone02943 schrieb:Wenn sie lernen, dann lernen sie aber auch, dass es bei bewachten Herden nichts zu holen gibt. Außer lautes Gebell und böse Blicke agressiver Bewacher. ;)

könnte so sein, aber mit der Zeit könnte es auch anders kommen. Nämlich: "dieser blöde Hund (Rivale) kann mir gar nichts, den verfrühstücke ich mit links".
Aber wenn dann zusätzlich noch Schüsse kämen, die man aber nicht einfach angreifen und fressen kann ... dann hätte das mMn einen viel größeren Lerneffekt.

Optimist schrieb:könnte so sein, aber mit der Zeit könnte es auch anders kommen. Nämlich: "dieser blöde Hund (Rivale) kann mir gar nichts, den verfrühstücke ich mit links".

Sowas denkt sich ein Wolf dann vielleicht auch nur ein mal. Danach weiß er wie wehrhaft Herdenschutzhunde sein können. Zumal sie selten allein sind.

Was passiert, sollten sich ganze Rudel Wölfe in irgend einer Art darauf spezialisieren und Herdenschutzhunde angreifen, töten und Nutztiere reißen, dann würden diese wohl bestimmt zum Abschuss freigegeben.
Aber solche Fälle sind mir zumindest nicht bekannt.

Bone02943 schrieb:Wenn sie lernen, dann lernen sie aber auch, dass es bei bewachten Herden nichts zu holen gibt. Außer lautes Gebell und böse Blicke agressiver Bewacher. ;)

Wie kommt es zu den schon mehrmals verlinkten Vorfällen, wenn Wölfe ja so viel Angst vor Hunden hätten?
Die lernen mit den Hunden umzugehen, 3 mal hauen die ab, beim 4. Mal greifen die zu.
Das ist etwas wirkungsvoller wie das "Flatterband", aber bringt keinen dauerhaften Schutz.

Und vom komischen Gebelle lassen die sich sicher nicht beeindrucken.

Optimist schrieb:dann hätte das mMn einen viel größeren Lerneffekt.

Sie lernen nicht durch Straßenunfälle.

Und auch nicht durch Gummigeschosse. Sie sind nur unter 50m einsetzbar und haben eine miese Treffergenauigkeit.

Um ernsthafte Verletzungen zu vermeiden, sollten Gummigeschosse ohnehin nur aus einer Entfernung von mindestens 25 Metern eingesetzt werden. Umgekehrt beträgt die effektive Reichweite in der Regel maximal 50 Meter.

... geringe Treffgenauigkeit

Wikipedia: Gummigeschoss

Verletze das Gummigeschoss den Wolf, werde das Raubtier nämlich erst recht aggressiv, argumentiert der Wiener Forstdirektor. Und das könne gefährlich werden.

Das Risiko bestehe durchaus, meint Januskovecz: „Wenn man so ein Geschoss verwendet, macht das ja nicht nur einfach ,Boing’, wenn es auftrifft. Ein Gummigeschoss durchschlägt auf 20 Meter Entfernung ein Holzbrett.“ Dem Wolf könne der Jäger so also zum Beispiel leicht eine Rippe brechen.

Dazu kommt ein zweiter Einwand gegen die niederösterreichische Vergrämungspraxis: „Aus meiner Sicht verstößt der Einsatz von Gummigeschossen gegen das Tierschutzgesetz“, sagt der Fachmann, „weil man bewusst in Kauf nimmt, dass der Wolf verletzt wird.“

https://kurier.at/chronik/niederoesterreich/wolfsvergraemung-gummigeschosse-sind-der-groesste-holler/400111712

Bishamon schrieb:Sie lernen nicht durch Straßenunfälle.

Wo her weiß man, dass die nicht von Straßenunfällen lernen?
Gibt es dazu Studien?

Ich vermute mal, die würden auf Straßen verzichten wenn sie die Möglichkeit hätten.
In Deutschland ist das wohl unmöglich, in Sibirien werden wohl eher selten Wölfe überfahren, da haben die die Weite, um denen meist auszuweichen.

Und Gummigeschosse sind nicht ohne, dadurch können innere Verletzungen entstehen, woran sich die Tier quälen.
Ist wie mit den Wolf-Hunde-Kämpfen, alles keine guten Lösungen.