Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Bishamon schrieb:Sie lernen nicht durch Straßenunfälle.

Und auch nicht durch Gummigeschosse

dann sind das sehr beratungsresistente Exemplare.😉
Dann lernen die aber auch nicht, dass HSH gefährlich werden könnten und dann ist mir das hier sehr plausibel:

Röhrich schrieb:Die lernen mit den Hunden umzugehen, 3 mal hauen die ab, beim 4. Mal greifen die zu.
Das ist etwas wirkungsvoller wie das "Flatterband", aber bringt keinen dauerhaften Schutz.

Und vom komischen Gebelle lassen die sich sicher nicht beeindrucken

Röhrich schrieb:Bitte?
Der Wolf beansprucht sein Revier und wenn dem ein Hund oder anderer Wolf darin nicht passt, wird dieser verjagt oder erledigt.
Warum wohl sind Wolfrudel sehr ortsansässig? Ein Revier umfasst bis zu 50km² in europäischen oder asiatischen Freiräumen.

Trotzdem bleibe ich dabei, das der Kampf für den Wolf der letzte Ausweg ist. Das es zu Angriffen kommen kann, darf natürlich nicht vergessen werden. Aber HSH haben halt ihre Berechtigung. Man darf auch nicht vergessen das der Wolf ein Meisterjäger ist, und oft auf Ablenkung setzt indem er schwache Schafe von der Herde isoliert. Genau aus dem Grund ist der Wolf auch oft sehr erfolgreich. Das Rudel spaltet sich in Grüppchen. Zb eine Gruppe, die die komplette Herde in Aufruhr bringen. Eine andere Gruppe die die HSH ablenken und eine letzte Gruppe, die sich um die Beute kümmern. Da steht normalerweise nie der Kampf an vorderster Stelle. Risikominimierung kann man das auch nennen.

Optimist schrieb:und weiß das der Wolf auch bzw. denkt er daran wenn er gerade mal so auf 180 ist?
Das glaube ich jedenfalls nicht 😉

Ja genau das weiß er wie ich es oben schon aufgeführt habe.

Optimist schrieb:Da brauche ich nur an Hunde denken die ihr Revier verteidigen und auch nicht daran denken ob sie verletzt werden und dies weh tun könnte.

Hunde sind keine Wölfe.

Röhrich schrieb:Wie kommt es zu den schon mehrmals verlinkten Vorfällen, wenn Wölfe ja so viel Angst vor Hunden hätten?

Die mehrmals verlinkten Vorfälle aus Brandenburg sagen nichts aus.
Es war einfach nur eine Anfrage im Landtag. Wir wissen nicht, wie es zu diesen Vorfällen gekommen ist. Einzig wissen wir aus den Antworten, dass es bei 9 von den 14 Fällen, zu wenig Herdenschutzhunde, für zu viele Nutztiere gab.
Wir wissen nicht warum es in den restlichen 5 Fällen zu den Angriffen kommen konnte.
Vielleicht waren die Herdenschutzhunde noch nicht alt genug, waren iwie angekettet, hatten sonst keinen Zugang zur Weide, weil sie vielleicht in einem Zwinger saßen, vielleicht waren hier und da Herdenschutzhunde auch ungeeignet in der eingesetzten Haltungsform,.... alles nur Spekulationen.

Daher ist es müßig darüber zu diskuieren. Die 14 Fälle gehören untersucht und die Fehler abgestellt, damit es in Zukunft weniger Risse gibt.

Pestsau schrieb:Hunde sind keine Wölfe.

ja schon klar, aber die Wölfe sind die Vorfahren der Hunde. Und viele Hunde sind auch nicht doof. Möchte wetten, nicht dümmer als Wölfe. Dennoch hakts bei denen aus, wenn sie auf Krawall gebürstet sind und dann überlegen die sich nicht die möglichen Folgen.
Und den Wölfen traust du also das Einkalkulieren der Folgen zu, wenn der sich provoziert fühlt?
Würde mich freuen wenn es wirklich so wäre.

Pestsau schrieb:Trotzdem bleibe ich dabei, das der Kampf für den Wolf der letzte Ausweg ist. Das es Angriffen kommen kann, darf natürlich nicht vergessen werden. Aber HSH haben halt ihre Berechtigung. Man darf auch nicht vergessen das der Wokf ein Meisterjäger ist, und oft auf Ablenkung setzt

Ein Wolf muss jagen um zu leben. Wenn er daran gehindert wird an sein Futter zu kommen, dann sucht er sich Wege und wenn er gelernt hat, dass die hiesigen HSH eher kläffende Hunde sind als wirkliche Gegner, dann passiert das, was wir laufend in Deutschland erleben, die gehen trotzdem an die Tiere.

indem er schwache Schafe von der Herde isoliert.

Gibt es dazu auch Infos?
Oder ist das auch wieder nur eine Behauptung? Warum dann so oft 10 oder mehr Tiere, die zerfetzt werden?
Mir ist das Surplus Killing bekannt aber nicht, dass sich Wölfe irgendwie "schwache" extra raussuchen, die greifen zu bei dem was sie bekommen können.

Röhrich schrieb:Ein Wolf muss jagen um zu leben. Wenn er daran gehindert wird an sein Futter zu kommen, dann sucht er sich Wege und wenn er gelernt hat, dass die hiesigen HSH eher kläffende Hunde sind als wirkliche Gegner, dann passiert das, was wir laufend in Deutschland erleben, die gehen trotzdem an die Tiere.

Wo erleben wir das bitte laufend in Deutschland?

Herdenschutzhunde sind alles andere als nur kläffende Hunde.

Schon lustig. Einerseits sind Herdenschutzhunde viel zu gefährlich, um sie in Deutschland einzusetzen. Sie würden ja ständig Menschen anfallen und töten. Aber gegen Wölfe sind es dann wieder nur kläffende Hunde, nichtmal Gegner.

Optimist schrieb:Und den Wölfen traust du also das einkalkulieren der Folgen zu, wenn der sich provoziert fühlt?

Ja. Eine kleine Wunde kann für den Wolf den Tod bedeuten. Ein kleiner Infekt in der Wunde kann da schon reichen. Selbst wenn er die Verletzung überlebt und vielleicht nur ein Bein dadurch verliert, würde dafür sorgen das er nicht mehr jagen kann. Hab ich ja alles schon aufgeführt. Der Wolf ist keine wilde Killermaschine. Der Wolf ist eher kalkuliert und dabei sehr erfolgreich. Ein sehr intelligentes Tier welches seinen Status schon seit Ewigkeiten behaupten kann. Der Mensch war es der das verändert hat. Und das obwohl Wolf und Mensch damals sogar ein fast unschlagbares Team waren. Der Wolf konnte aber leider nicht wissen das ihm die Gier des Menschen zum Verhängnis werden.

Röhrich schrieb:Ein Wolf muss jagen um zu leben. Wenn er daran gehindert wird an sein Futter zu kommen, dann sucht er sich Wege und wenn er gelernt hat, dass die hiesigen HSH eher kläffende Hunde sind als wirkliche Gegner, dann passiert das, was wir laufend in Deutschland erleben, die gehen trotzdem an die Tiere.

Und die Hunde lernen also nicht dazu und sind immer dieselben Opfer?
Das finde ich schon recht einseitig betrachtet. ;)

Bone02943 schrieb:Herdenschutzhunde sind alles andere als nur kläffende Hunde.

Wenn diese richtig ausgebildet werden.
Ist es in Deutschland erlaubt den Hunden beizubringen wie man mit Wölfen umgeht?
Ist mir nicht bekannt. Wie das in Anatolien gemacht wird, hatte ich bereits verlinkt.
Dort sind Kangals gegenüber Wölfen extrem angriffslustig und die verjagen die nicht, die erledigen diese.
Wenn HSH nicht scharf genug sind, dann unterliegen die einem Wolf, vor allem wenn die im Rudel angreifen, wo die von mehreren Seiten dann auf in drauf gehen. Wie das aussieht, ist in dem verlinktem YT Video zu sehen.

Im Schlappin bei Klosters sind am Dienstag sieben Lämmer von einem Wolf gerissen worden – diesmal trotz Herdenschutzhunden und –Massnahmen
https://www.vilan24.ch/articles/78344-schon-wieder-wolf-reisst-sieben-laemmer


Wölfe: Tierärztekammer hält Herdenschutzhunde für “risikoreiche Scheinlösung”
https://www.wir-sind-tierarzt.de/2017/11/woelfe-tieraerztekammer-herdenschutzhunde-scheinloesung/

Röhrich schrieb:Und Gummigeschosse sind nicht ohne, dadurch können innere Verletzungen entstehen, woran sich die Tier quälen.
Ist wie mit den Wolf-Hunde-Kämpfen, alles keine guten Lösungen.

das hatte ich mir nun auch so einfach und als gute Lösung vorgestellt.
Nun auch wieder nix.
Man kann es drehen und wenden, es scheint keine guten Alternativen zu geben.

Röhrich schrieb:Ein Wolf muss jagen um zu leben. Wenn er daran gehindert wird an sein Futter zu kommen, dann sucht er sich Wege und wenn er gelernt hat, dass die hiesigen HSH eher kläffende Hunde sind als wirkliche Gegner, dann passiert das, was wir laufend in Deutschland erleben, die gehen trotzdem an die Tiere

denke ich auch, dass früher oder später dieser ungewollte Lerneffekt eintreten würde - klingt zumindest plausibel.

Bone02943 schrieb:Herdenschutzhunde sind alles andere als nur kläffende Hunde

klar, aber der Wolf könnte es früher oder später so sehen.

Pestsau schrieb:Eine kleine Wunde kann für den Wolf den Tod bedeuten. Ein kleiner Infekt in der Wunde kann da schon reichen

ja, aber das weiß doch der Wolf nicht. Der kann doch sicher nicht den Zusammenhang herstellen: jetzt habe ich eine Wunde und diese kann jetzt tödlich enden?
Wenn er dann wirklich daran stirbt, dann weiß er ja erst recht nicht, dass es wegen der Wunde war. Und glaube nicht, dass Wölfe so eine große Intelligenz haben, dass seine Angehörigen diesen Zusammenhang herstellen könnten.

Pestsau schrieb:Der Wolf ist keine wilde Killermaschine. Der Wolf ist eher kalkuliert und dabei sehr erfolgreich. Ein sehr intelligentes Tier

daran habe ich keinen Zweifel, dennoch glaube ich deine These oben nicht so richtig.

Optimist schrieb:ja, aber das weiß doch der Wolf nicht. Der kann doch sicher nicht den Zusammenhang herstellen: jetzt habe ich eine Wunde und diese kann jetzt tödlich enden?
Wenn er dann wirklich daran stirbt, dann weiß er ja erst recht nicht, dass es wegen der Wunde war. Und glaube nicht, dass Wölfe so eine große Intelligenz haben, dass seine Angehörigen diesen Zusammenhang herstellen könnten.

Das sind natürliche Instinkte. Also bitte..der Wolf kann natürlich nicht auf die gleiche Art denken wie ein Mensch.

Röhrich schrieb:Wölfe: Tierärztekammer hält Herdenschutzhunde für “risikoreiche Scheinlösung”

das sagt doch schon alles finde ich.
TÄ sind vom Fach und können das einschätzen

Pestsau schrieb:der Wolf kann natürlich nicht auf die gleiche Art denken wie ein Mensch.

ja eben, deshalb glaube ich eben auch nicht, dass er die möglichen Folgen einer Wunde bedenken kann.

Bone02943 schrieb:Ja dann muss die Hobby- und Nutztierhaltung halt abgeschafft werden.

Wie soll man da ernsthaft diskutieren? Interessen anderer Menschen sind wohl vollig uninteressant?

Bone02943 schrieb:Vielleicht waren die Herdenschutzhunde noch nicht alt genug, waren iwie angekettet, hatten sonst keinen Zugang zur Weide, weil sie vielleicht in einem Zwinger saßen, vielleicht waren hier und da Herdenschutzhunde auch ungeeignet in der eingesetzten Haltungsform,.... alles nur Spekulationen.

Kettenhaltung von Hunden ist in Deutschland verboten.Herdenschutzhunde im Zwinger ist ein Widerspruch. Sie leben ständig mit den Weidetieren zusammen. 24/7.

Pestsau schrieb:Trotzdem bleibe ich dabei, das der Kampf für den Wolf der letzte Ausweg ist.

Kampf ist für Wölfe tägliches Brot - es sind Großraubtiere - manchen scheint das nicht klar zu sein. Sie greifen sogar wehrhafte Elche an, die bis zu einer Tonne wiegen. Bei jedem Angriff, der meist im Rudel erfolgt, können sie verletzt werden. Sie töten sehr oft mit Leichtigkeit gleich große Hunde, denn sie greifen (ich sagte es schon) fast immer im Rudel an. Es gibt zig Webcamaufnahmen die durch Wölfe grausam getötete Hunde zeigen, insbesondere aus dem Ausland, da hier Kettenhaltung oder Außenhaltung leider oft normal ist. Gegen ein Wolfsrudel hat kein unbewaffnetes Lebewesen eine Chance.

Ich habe doch erst kürzlich die Jagd von 50 Rindern Richtung Autobahn verlinkt. Kein noch so starker Stromzaun hält eine durchgehende Herde von 800 KG Tieren. Die Folgen, wenn Großtiere in Panik auf die Autobahn stürmen, kann sich jeder ausmalen.

Bishamon schrieb:Sie lernen nicht durch Straßenunfälle.

weil es meist Einzeltiere sind, das Rudel sieht nicht, was passiert.

Der ängstliche Wolf ist ein Fehlannahme. Er ist nicht von Natur aus ängstlich, er wurde es jedoch in Russland und Kanada durch Abschuss. Natürlich lernt der Wolf, er ist begnadeter Opportunist. Er lernt gerade in Deutschland bereits seit einigen Generationen, dass er nichts zu befürchten hat.

@Optimist

Was am Wort Instinkt hast du denn nicht verstanden?

Wikipedia: Instinkt#:~:text=Instinkt (deutsch auch Naturtrieb) bezeichnet,Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens von Tieren.

Röhrich schrieb:Ist es in Deutschland erlaubt den Hunden beizubringen wie man mit Wölfen umgeht?

Das wissen sie. Es steckt in ihren Genen. Sie verteidigen ihre Herde, ob gegen Wolf, Luchs oder was auch immer unbefugt ins Revier eindringt.

Röhrich schrieb:Wie das in Anatolien gemacht wird, hatte ich bereits verlinkt.
Dort sind Kangals gegenüber Wölfen extrem angriffslustig und die verjagen die nicht, die erledigen diese.

Herdenschutzhunde werden nicht nur in Anatolien eingesetzt. Und ein solchen Verhalten ist mir ehrlich gesagt auch neu.
Zumal Herdenschutzhunde oft in eingezäunten Weiden eingesetzt werden, wo ein solche Jagdtrieb eher hinderlich wäre, würden die Hunde alles angreifen und bejagen, was sich außerhalb ihres Revieres befindet.

Röhrich schrieb:Wenn HSH nicht scharf genug sind, dann unterliegen die einem Wolf, vor allem wenn die im Rudel angreifen, wo die von mehreren Seiten dann auf in drauf gehen. Wie das aussieht, ist in dem verlinktem YT Video zu sehen.

Du meinst das mit der russischen Beschriftung und deiner Übersetzung mit "Hofhund"?

Dort war auch kein HSH zu sehen, wenn mich nicht alles täuscht.

In dem anderen Fall steht auch wieder nicht wie es dazu kommen konnte und wie die Hunde sich verhalten haben.
Da kann ich leider nicht daraus schließen, warum es trotz 4 Herdenschutzhunde Risse gab.

Was die Tierartzkammer betrifft, sehen sie Herdenschutzhunde als zu gefährlich für den Menschen an. Nicht als zu wehrlos gegen Wölfe.

Ich halte beide Ansichten für übertrieben. Weder sind HSH den Wölfen nahezu schutzlos ausgeliefert.(auch dann nicht wenn sie nicht extra "scharf gemacht" wurden. Und auch sind sie für Menschen keine so große Gefahr, dass sie in Deutschland nicht eingesetzt werden können.

Röhrich schrieb:Wo her weiß man, dass die nicht von Straßenunfällen lernen?

Wölfe verwenden Straßen, um schnell durch die Gegend zu reisen:

Wolves have adapted to use roads for ease of travel, but at the same time developed a cryptic behavior to avoid human encounters.

This behavioral plasticity may have been important in allowing the successful recovery of wolf populations in industrialized countries.

Und das trotz der erhöhten Gefahr verletzt oder getötet zu werden:

However, we emphasize the role of roads as a potential cause of increased human-caused mortality.

Ihr Reisegeschwindigkeit verdoppelt sich auf Straßen:

At the site scale (approximately 0.1 km2), they selected for roads when traveling, nearly doubling their travel speed.

Und das wird als plausibler Grund genannt, warum Wölfe Straßen verwenden:

Ease of travel is the most plausible reason why wolves in Scandinavia displayed this strong preference.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4235582/

Dawn schrieb:Wie soll man da ernsthaft diskutieren? Interessen anderer Menschen sind wohl vollig uninteressant?

Wenn immer nur "will ich nicht, geht nicht, mach ich nicht, ..." kommt, was soll sonst die realistische Schlussfolgerung sein?
Wer den Schutz nicht leisten kann, muss halt aufhören mit der Haltung von Tieren, oder sich welche für die Wohung anschaffen.

Dawn schrieb:Kettenhaltung von Hunden ist in Deutschland verboten.Herdenschutzhunde im Zwinger ist ein Widerspruch. Sie leben ständig mit den Weidetieren zusammen. 24/7.

Sind ja auch nur Spekulationen, warum es trotz Herdenschutzhunden zu Wolfsangriffen kommt.
Kann natürlich auch sein das sie ängstlich im Busch kauern, den Wölfen freudig zu gucken oder die Wölfe sich nicht stören, wenn neben ihnen die HSH bellen.
Aber iwas läuft wohl nicht so wie es gedacht ist, wenn trotz solcher Herdenschutzhunde, Risse passieren.

Aber wenn es auch nur hilft 90% der Risse zu verhindern, dann wäre es mMn auch lange ausreichend. Auch wenn trotz den Hunden nicht alle verhindert werden können.

Dawn schrieb:Kampf ist für Wölfe tägliches Brot - es sind Großraubtiere - manchen scheint das nicht klar zu sein. Sie greifen sogar wehrhafte Elche an, die bis zu einer Tonne wiegen. Bei jedem Angriff, der meist im Rudel erfolgt, können sie verletzt werden. Sie töten sehr oft mit Leichtigkeit gleich große Hunde, denn sie greifen (ich sagte es schon) fast immer im Rudel an. Es gibt zig Webcamaufnahmen die durch Wölfe grausam getötete Hunde zeigen, insbesondere aus dem Ausland, da hier Kettenhaltung oder Außenhaltung leider oft normal ist. Gegen ein Wolfsrudel hat kein unbewaffnetes Lebewesen eine Chance.

Natürlich greifen Wölfe auch mal an. Habe ich nie angezweifelt. Man muss aber auch immer die Umstände berücksichtigen. Wie ausgehungert ist das Wolfsrudel? Je hungriger desto höher auch das Risiko einer Verletzung einzugehen.

Pestsau schrieb:Was am Wort Instinkt hast du denn nicht verstanden

ich weiß was Instinkt bedeutet. Aber dieser ist dennoch kein so komplexes Denken, was erforderlich wäre, damit einem Wolf klar sein könnte, was eine kleine Wunde für ihn bedeuten kann.
Das glaube ich einfach nicht - bei noch so viel gutem Instinkt.

Pestsau schrieb:Trotzdem bleibe ich dabei, das der Kampf für den Wolf der letzte Ausweg ist.

Dawn schrieb:Kampf ist für Wölfe tägliches Brot - es sind Großraubtiere

und dabei gibts auch Verletzungen, Instinkt hin oder her.
Aber wenn du, Pestsau , dieser Meinung bist, lasse ich das jetzt so stehen, möchte mich deswegen nicht streiten.

Wichtiger finde ich das hier:

Röhrich schrieb:Wölfe: Tierärztekammer hält Herdenschutzhunde für “risikoreiche Scheinlösung”

Pestsau schrieb:Natürlich greifen Wölfe auch mal an. Habe ich nie angezweifelt. Man muss aber auch immer die Umstände berücksichtigen. Wie ausgehungert ist das Wolfsrudel? Je hungriger desto höher auch das Risiko einer Verletzung einzugehen.

und das Ausgehungertsein kann eben auch beim Treffen auf HSH wirken und er kämpft gegen diesen...

Bishamon schrieb:Wölfe verwenden Straßen, um schnell durch die Gegend zu reisen:

Rudel sind standorttreu. Zumeist verunglücken Einzelwölfe auf der Suche nach einem neuen Revier.

Bone02943 schrieb:Wenn immer nur "will ich nicht, geht nicht, mach ich nicht, ..." kommt, was soll sonst die realistische Schlussfolgerung sein?
Wer den Schutz nicht leisten kann, muss halt aufhören mit der Haltung von Tieren, oder sich welche für die Wohung anschaffen.

Wer ohne Bedenken Spitzenprädatoren im Rudelformat in Deutschland unter Vollschutz stellt und den Schutz von Tier, Mensch und Eigentum nicht gewährleisten kann, hat definitiv den Fehler gemacht und nicht anders herum.