Massentierhaltung - Alternativen/Verbot/Tierschutz

KFB schrieb:SoSo123 schrieb:
Und bei Nachfrage erklären mir alle, wirklich alle, genau das, was Du mir hier erzählst


Das halte ich für ein Gerücht. Viele besuchen die Höfe sicher nicht

Ein "Gerücht" ist das ganz sicher nicht, wenn ich Dir das als meine ganz eigene Erfahrung mitteile. Ich habe das ja nicht von Dritten oder aus irgendwelchen anderen Quellen übernommen. Allenfalls kannst Du sagen, daß Du mich für einen Lügner hälst.

Aber ich möchte hinzufügen, daß ein signifikanter Teil besagter Leute mir tatsächlich auch versichert, schon mal einen der Betriebe besucht zu haben. Ich möchte jetzt hier nicht ellenlang ausführen, wie solche Aussagen zustande kommen, weil wir uns bei diesem thema eh schon auf viele Nebengleise begeben. Nur eben so viel: ob Du es bezweifelst oder nicht: tatsächlich sagen viele mir exakt genau das was Du sagst. Und wie gesagt, zu meiner Belustigung auch manchmal, während sie im Biergarten in ihre Leberkäs-Semmel beißen ohne das ich mitbekommen hätte, daß sie die Bedienung nach der Herkunft ihres Fleischbelags ausgefragt hätten ;-D

SoSo123 schrieb:Ganz ehrlich: und was genau macht Dich auf diese Gebiet zum Experten? ;-)

Die Biologie des Menschen. Unser Gebiss ist so bestellt, dass es auf tierische und pflanzliche Nahrung ausgelegt ist. Meines Wissens nach ist eine vegane Ernährung ohne Supplementierung auch nicht so ganz trivial zu bewerkstelligen.

SoSo123 schrieb:Denkst Du nicht auch, daß andere Leute, die vielleicht so leben und/oder sich detailliert mit diesen Themenschwerpunkten auseinandersetzen, umfangreicher informiert sein könnten als Du?

Sicherlich. Und diese Leute können mir sicherlich auch die entsprechenden Studien zitieren, die mich dann vielleicht auch überzeugen.

SoSo123 schrieb:Dir schmeckt´s halt sehr gut und Du willst es einfach essen. Und nicht, weil Du einem ausgeklügelten Ernährungsplan damit folgst.
Die meisten Menschen tun das nicht, sondern ernähren sich entsprechend ihren Gewohnheiten und vorlieben. Das kann man doch ruhig zugeben, nicht?

Tatsächlich gibt es nur relativ wenig Fleisch, wo ich den Geschmack als "sehr gut" bezeichnen würde. Einem Ernährungsplan verfolge ich nicht explizit, aber ich reflektiere meinen Fleischkonsum schon, eben auch aus tierethischen Gründen. Ich mag eher den Geschmack von Fisch. Den esse ich aber garnicht mehr, weil die die maßlose Überfischung nicht unterstützen will und auch nicht den Gütesiegeln vertraue.

SoSo123 schrieb:Die meisten Menschen tun das nicht, sondern ernähren sich entsprechend ihren Gewohnheiten und vorlieben. Das kann man doch ruhig zugeben, nicht?

Auf die meisten Menschen wird das wohl zutreffen. Aber nicht auf alle.

KFB schrieb:Tötung ist Tötung. Und desweiteren: es ist doch klar, dass Menschen die andere Menschen umbringen existieren.
Da hilft es doch nichts, dass du noch niemanden umgebracht hast. Schön, dass du dich damit so wohlfühlen kannst. Was ist den anderen armen Leichen?

Finde den Fehler, lies doch bitte nochmal, was Du da schreibst ;-)
Ist es denn nicht so, daß Töten von Menschen innerhalb unserer Gesellschaft geächtet ist und verfolgt und geahndet und allgemein abgelehnt wird?
Du vergleichst schlecht.

SoSo123 schrieb:Du vergleichst schlecht.

Du verallgemeinerst schlecht.


Du sagst, ich darf kein "gutes" Fleisch essen, weil es Viecher gibt denen es mehr als schlecht geht. Ich kann nur meinen Teil zu etwas beitragen und das tue ich in diesem Fall.


Vielleicht verstehst du meinen Text nun.

Atrox schrieb:Die Berichte sind mir natürlich bekannt. Und logisch geht es auch mal daneben, da brauchen wir nicht streiten. Aber ob man nun eine an sich sinnvolle Methode verteufelt, weil sie nicht zu hundert Prozent funktioniert, halte ich auch für falsch. Unser Rechtssystem gehört ja auch nicht auf den Müllhaufen, weil es mal Fehlurteile gibt.

Auch hier ein merkwürdiger Vergleich.
Wenn wir also die Todesstrafe nähmen, die ja in anderen Ländern angewandt wird: denkst Du wirklich, die Gesellschaft fände es absolut keiner Diskussion würdig, wenn häufig die Tötung von Menschen schief ginge? Man müsse eben in Kauf nehmen, daß ein nicht unerheblicher Teil der so Getöteten ganz langsam unter unsäglichem Folterleid im elektrischen Stuhl über den Jordan geschickt wird?

Atrox schrieb:Die Biologie des Menschen. Unser Gebiss ist so bestellt, dass es auf tierische und pflanzliche Nahrung ausgelegt ist. Meines Wissens nach ist eine vegane Ernährung ohne Supplementierung auch nicht so ganz trivial zu bewerkstelligen.

Nochmal die Frage: was macht Dich persönlich jetzt zu einem Experten auf diesem Gebiet vor jemandem, der vielleicht seit 10, 20 Jahren so lebt? Und der/die wahrscheinlich auch umfangreicher geschult ist mit allen eventuellen Problematiken, die diese Lebensweise mit sich bringt?
Ich meine ja nur. Wir wollen doch hier nicht alle möglichen Einzelpunkte aufdröseln sondern eine Ebene darüber disuttieren, oder?
Aber Deine Aussage zur Supplementierung z.B. zeigt mir eben, daß Du Dich nicht umfassend mit dieser Behauptung auseinandergesetzt hast.
No offend, aber das nehme ich eben schon zum Anlass ohne jeden Angriff übrigens zu sagen: sei mal sicher, daß es Menschen gibt, die ohne Fleisch und auch ganz ohne tiereische Lebensmittel leben und gut leben und lange leben und so ungefähr alle Informationen zu jedem einzelnen Punkt aufgenommen haben, der alle Relevanten Punkte betrifft. Und jemand, der das lebt, hat ganz sicher einen großen Informationsvorsprung Dir gegenüber, nicht?

@SoSo123
Aber du wirst ja wohl zugeben, dass die natürliche Lebensweise nicht die vegane ist?

Natürlich kann man sehr leicht in eine Mangelernährung schlittern, wenn man sich ausschließlich vegan ernährt. Du selbst schreibst ja, dass man dafür sehr viel Know-how braucht.
Also alles andere als für jeden etwas.

Atrox schrieb:SoSo123 schrieb:
Denkst Du nicht auch, daß andere Leute, die vielleicht so leben und/oder sich detailliert mit diesen Themenschwerpunkten auseinandersetzen, umfangreicher informiert sein könnten als Du?
Sicherlich. Und diese Leute können mir sicherlich auch die entsprechenden Studien zitieren, die mich dann vielleicht auch überzeugen

Schau mal, genau hier sehe ich das Problem:

stell´ Dir mal einen Veganer vor, dem Du im Leben begegnest und mit dem Du ins Gespräch kommst.
Für Dich eine Gelegenheit, Deine Argumente zu diskutieren und Fragen zu klären. Soweit so gut.
Dieser eine Veganer jedoch, sei versichert, hat solche "Gelegenheiten" andauernd und er/sie findet sich wieder in den immerselben Argumenten und Erklärungen und Forderungen seines Gegenübers. Was für die anderen ein schlauer Einwand ist, ist für einen Veganer etwas, was er mehrmals die Woche und zum 1.0000sten Mal schon genau so gehört hat. Die Forderung von überzeugenden Studien zu einem Punkt ist so eine Sache, hier von Dir z.B. bezogen auf die Supplementierung.

Ich möchte hiermit auf die Schwierigkeit hinaus...
Denn ganz grundsätzlich mal: ist es nicht unerheblich? Würde Dir jemand eine Studie die Deine Behauptung widerlegt vorsetzen, könntest Du eine finden, die das Gegenteil besagt. Aber bei deisem Thema geht es doch nicht um ein Studien battle...
Wenn und falls Dich das interessiert, mach´ es doch genau wie der veganer und zieh´los, ohne selbst einer zu sein, und such Dir alle Bücher, Studeien, Artikel etc. raus, die Du finden kannst und bilde Dir dann selbst eine Meinung. Was ist denn das für eine Einstellung zu erwarten/fordern: entweder der Angesprochene kann mich überzeugen oder ich habe recht (auch ohne ausreichende Informationsgrundlage)?

Aber trotzdem kurz, damit es nicht heißt, ich würde ausweichen. Denn Dein Einwand mit den Supplementen bei veganer Ernährung ist direkt ein gutes Beispiel: hier bedarf es überhaupt keiner wie auch immer gearteten Studien und Ähnlichen. Denn relevant ist hierzu bloß eines: alle Fleischkonsumenten supplementieren. Mal angefangen vom Jodzusatz im Salz, Calziumangereicherte Milchprodukte usw. Und Fleisch? Ohne das Detailliert auszuführen, in Kürze: da die Tiere in der Massentierhaltung gewisse Stoffe mangels natürlicher Futteraufnahme ebenfalls nicht produzieren können, werden sie ihnen supplementiert. Ob jemand also eine B12 Pille schluckt oder stattdessen ein Tier ist, dem man das supplementiert hat, ist doch Banane.

KFB schrieb:Du verallgemeinerst schlecht.


Du sagst, ich darf kein "gutes" Fleisch essen, weil es Viecher gibt denen es mehr als schlecht geht. Ich kann nur meinen Teil zu etwas beitragen und das tue ich in diesem Fall.


Vielleicht verstehst du meinen Text nun.

Aber was ist "gutes" Fleisch. So etwas gibt es nicht, den Fleisch setzt den gewaltsamen Tod eines Lebewesens voraus. Was also "gutes" Fleisch ist, ist also lediglich eine Definitionsfrage die nur deswegen überhaupt notwendig wird, weil viele Konsumenten ein schlechtes Gewissen haben, daß sie loswerden wollen. Was Du oder die Leute in meinem Umfeld mir erzählen, ist mir doch egal. Lebt doch so und macht was ihr wollt.
Ich finde es halt sinnlos: es wäre nicht nötig mich oder euch selbst so zu verarschen. Steht halt dazu und akzeptiert dann, daß es dafür keinen Heiligenschein gibt, fertig. Es klagt euch doch keiner an oder zwingt euch zur Rechtfertigung. Euer eigenes schlechtes Gewissen treibt euch dazu jedem zu erzählen, die verantwortungsvoll ihr aber konsumiert. Das nervt.

SoSo123 schrieb:Auch hier ein merkwürdiger Vergleich.
Wenn wir also die Todesstrafe nähmen, die ja in anderen Ländern angewandt wird: denkst Du wirklich, die Gesellschaft fände es absolut keiner Diskussion würdig, wenn häufig die Tötung von Menschen schief ginge? Man müsse eben in Kauf nehmen, daß ein nicht unerheblicher Teil der so Getöteten ganz langsam unter unsäglichem Folterleid im elektrischen Stuhl über den Jordan geschickt wird?

Laut der Albert-Schweizer Stiftung sind 200.000 von 3,5 Millionen Tieren bei der Schlachtung noch bei Bewusstsein. Da liegen wir bei etwas über 5 %. Diese Zahl kann man nun werten, wie man möchte, aber 95 % der Schlachtungen laufen so ab, wie sie es sollen.

SoSo123 schrieb:Nochmal die Frage: was macht Dich persönlich jetzt zu einem Experten auf diesem Gebiet vor jemandem, der vielleicht seit 10, 20 Jahren so lebt? Und der/die wahrscheinlich auch umfangreicher geschult ist mit allen eventuellen Problematiken, die diese Lebensweise mit sich bringt?

Ich habe zumindest dahingehend studiert, dass mir die Physiologie von Mensch und Tier nicht ganz fremd ist. Aber auch ohne einen ernährungsphysiologischen Schwerpunkt weiß ich, was ein Vitamin B12-Mangel bewirkt und dass es eben nicht so gesund ist, diesen auszusitzen. Laut Apotheken-Umschau findet man diesen Mangel immerhin bei fast 90 % der Veganer. Bei den Vegetariern sind es über 30 %. (https://www.apotheken-umschau.de/Ernaehrung/Vegan-essen-Gesund-oder-zu-einseitig-541069.html (Archiv-Version vom 05.09.2017)). Versteh mich nicht falsch. Ich gönne jedem seinen Weg und dass er damit klarkommt. Aber ich vertraue auf Zahlen. Und 10 bis 20 Jahre sind kein Zeitraum, der über Wohl und Wehe einer gesunden Ernährung entscheidet.

SoSo123 schrieb:Die Forderung von überzeugenden Studien zu einem Punkt ist so eine Sache, hier von Dir z.B. bezogen auf die Supplementierung.

Wie gesagt, du kannst die entsprechenden Studien gerne zitieren. Ich habe Zugriff auf die meisten Journals.

SoSo123 schrieb:Ob jemand also eine B12 Pille schluckt oder stattdessen ein Tier ist, dem man das supplementiert hat, ist doch Banane.

Ich sehe da schon einen Unterschied, was eine "natürliche" Ernährung angeht. Tiere bekommen keine B12-Pillen. Das bekommt man auch so von denen ;)

SoSo123 schrieb:Euer eigenes schlechtes Gewissen treibt euch dazu jedem zu erzählen, die verantwortungsvoll ihr aber konsumiert.

Ich kann nur für mich sprechen und ich hab bestimmt kein schlechtes Gewissen. Ich hätte eins, wenn ich den Dreck aus dem Supermarkt kaufen würde.

Ich konsumiere bewusst und das führt dazu, dass ich einige Dinge überdacht und geändert habe.


Rechtfertigen muss ich hier gar nichts, ich habe nur ein Beispiel aufgeführt wie man es machen kann. Du hast dann nachgefragt, fass dir also an die eigene Nase Trollprinzessin.

SoSo123 schrieb:Das nervt.

Immer werden Diskussionen geführt, in denen Leute ihre Standpunkte vertreten, die ich womöglich nicht teile. Das nervt.

agonist schrieb:@SoSo123
Aber du wirst ja wohl zugeben, dass die natürliche Lebensweise nicht die vegane ist?

Ich gebe gar nichts derartiges zu, noch behaupte ich das Gegenteil. Ganz einfach deshalb, weil ich auf dieser Ebene gar nicht diskuttiere, denn: mir UND wahrscheinlich auch Dir fehlt auf diesem Gebiet die große Expertise.
Ich sage aber: so oder so, das ist im Grunde doch völlig irrelevant, wenn Tatsache heute ist, daß es nachweislich gar nicht nötig ist, tierische Produkte zu konsumieren. Gesund oder ungesund kann man sich auf jede Art ernähren: mit Fleisch und tierischem , mit/ohne wenig davon oder ganz ohne. Auch die Gesundheitsdiskussion fällt daher komplett flach für mich. Fakt ist: nicht wenige Menschen leben komplett ohne. Viele tun das schon verdammt lange und sie sind nicht gesünder oder ungesünder als andere. Nicht mehr und nicht weniger.

Atrox schrieb:Tiere bekommen keine B12-Pillen. Das bekommt man auch so von denen ;)

Ich muss mich korrigieren. In der Massentierhaltung wird B12 supplementiert.

Na wenn das alles so einfach ist, dann muss man ja nicht weiter diskutieren ;)

Atrox schrieb:SoSo123 schrieb:
Laut der Albert-Schweizer Stiftung sind 200.000 von 3,5 Millionen Tieren bei der Schlachtung noch bei Bewusstsein. Da liegen wir bei etwas über 5 %. Diese Zahl kann man nun werten, wie man möchte, aber 95 % der Schlachtungen laufen so ab, wie sie es sollen. .

Ja nicht wahr: "5%" liest sich netter als "200.000" Opfer ;-/
Auf welchen Wert übrigens bezogen? Auf die Woche? Oder täglich 200.000?
Ganz abgesehen von der Frage, die sich aufdrängt: kann ich bitte mal erfahren, wer und wie das kontrolliert?...


SoSo123 schrieb:
Nochmal die Frage: was macht Dich persönlich jetzt zu einem Experten auf diesem Gebiet vor jemandem, der vielleicht seit 10, 20 Jahren so lebt? Und der/die wahrscheinlich auch umfangreicher geschult ist mit allen eventuellen Problematiken, die diese Lebensweise mit sich bringt?

Atrox schrieb:SoSo123 schrieb:Ich habe zumindest dahingehend studiert, dass mir die Physiologie von Mensch und Tier nicht ganz fremd ist. Aber auch ohne einen ernährungsphysiologischen Schwerpunkt weiß ich, was ein Vitamin B12-Mangel bewirkt und dass es eben nicht so gesund ist, diesen auszusitzen.

Laut Apotheken-Umschau findet man diesen Mangel immerhin bei fast 90 % der Veganer. Bei den Vegetariern sind es über 30 %. (https://www.apotheken-umschau.de/Ernaehrung/Vegan-essen-Gesund-oder-zu-einseitig-541069.html). Versteh mich nicht falsch. Ich gönne jedem seinen Weg und dass er damit klarkommt. Aber ich vertraue auf Zahlen. Und 10 bis 20 Jahre sind kein Zeitraum, der über Wohl und Wehe einer gesunden Ernährung entscheidet.

Bitte nicht böse sein jetzt, aber ich musste mir genau das vorhin verkneifen, weil Du das sicher als Frechheit verstanden hättest, aber ich wollte echt schon sagen, daß bloß weil man hier und da einen Apotheken-Umschau Artikel gelesen hat, noch keine Informationsbasis angenommen werden kann. Nichts für ungut ;-)

Übrigens stimmt die Angabe ganz sicher nicht: sag´, wie will die Apothelken-Umschau diese zahlen erfasst haben? Wo noch nicht mal klar ist, wie wiele Veganer überhaupt in deisem Land existieren?! Und wie hat man die daten erhoben? Und noch das: ich kenne auch ein paar Menschen mit B12-Mangel. Sind alles Normalköstler. Und nu, was sagt das aus? Nix...

SoSo123 schrieb:
Die Forderung von überzeugenden Studien zu einem Punkt ist so eine Sache, hier von Dir z.B. bezogen auf die Supplementierung.

Du musst mir keine Studien zitieren, Danke. Ich bin drin im Thema und nicht an einem Studien-Schwanzvergleich interessiert. Weil das doch nichts bringt in der Sache.

Atrox schrieb:SoSo123 schrieb:
Wie gesagt, du kannst die entsprechenden Studien gerne zitieren. Ich habe Zugriff auf die meisten Journals.

SoSo123 schrieb:
Ob jemand also eine B12 Pille schluckt oder stattdessen ein Tier ist, dem man das supplementiert hat, ist doch Banane.

Atrox schrieb:SoSo123 schrieb:
Ich sehe da schon einen Unterschied, was eine "natürliche" Ernährung angeht. Tiere bekommen keine B12-Pillen. Das bekommt man auch so von denen ;)

Aber hast Du denn nicht gelesen, was ich oben zur Supplementierung geschrieben habe? Doch, es ist eben so: Du weißt ja bestimmt alles über B12 und wie es produziert/aufgenommen wird von Mensch und Tier und kannst dann auch logisch nachvollziehen, wieso es Tiere eben zugefüttert bekommen. Willst Du diesen Gleis wirklich hier komplett zerpflücken oder ist es nicht besser, Du informierst Dich dazu und wir lassen dieses Fass.

Die Sonne scheint, ich bin mal raus ;-)

SoSo123 schrieb:Bitte nicht böse sein jetzt, aber ich musste mir genau das vorhin verkneifen, weil Du das sicher als Frechheit verstanden hättest, aber ich wollte echt schon sagen, daß bloß weil man hier und da einen Apotheken-Umschau Artikel gelesen hat, noch keine Informationsbasis angenommen werden kann. Nichts für ungut ;-)

Mit irgendwas, muss ich meine Aussagen ja belegen. Ich könnte auch auf Zimmer et al. 2012 verweisen, die eben auch zeigen, dass eine vegane Ernährung nicht äquivalent zu einer normalen Misch-Ernährung ist.

SoSo123 schrieb:sag´,, wie will die Apothelken-Umschau diese zahlen erfasst haben? Wo noch nicht mal klar ist, wie wiele Veganer überhaupt in deisem Land existieren?!

Die Macht der Statistik. Ein verrücktes Werkzeug. Kurzform: Man muss nicht jeden Veganer oder Vegetarier kennen, um eine Grundlage zu schaffen mit der Mann unter Annahme einer Fehlerwahrscheinlichkeit auf die Gesamtheit schließen kann.

SoSo123 schrieb:Aber hast Du denn nicht gelesen, was ich oben zur Supplementierung geschrieben habe?

Ich habe mich korrigiert.

Ach, mir ist es eigentlich nicht egal wo das Fleisch herkommt was ich esse, ich es halt gern Fleisch und könnte auch ohne Fleisch nicht Leben :Y: selbst wenn ich beim Metzger mehr bezahle.
Trotzdem kauf ich auch im Supermarkt Fleisch, gerade weil mein Fleischkonsum ziemlich hoch ist.

Da kann jetzt wirklich jeder Veganer sich aufregen, ich werde mein Verhalten nicht ändern.

Ob jetzt jemand Pillen schluckt und lieber Gemüse isst, ist mir herzlich egal.

Das grösste Raubtier der Welt ist nunmal das Ende der Nahrungskette.

SoSo123 schrieb:Die Sonne scheint, ich bin mal raus ;-)

Dann pass aber auf die Ameisen auf ;) Der Mensch und auch Tiere sind, meiner Meinung, Lebewesen des Moments oder der Gegenwart, sie existieren nicht in der Vergangenheit oder Zukunft. Ich finde durchaus das auch ein Nutztier jeden Moment in seinem begrenzten Leben im Rahmen des möglichen positiv erleben sollte, was in der Massentierhaltung sicherlich nicht der Fall ist aber wenn es getötet wurde ist es nicht mehr als eine Menge Fleisch etc.. Es spricht meiner Meinung nichts gegen den Konsum von Fleisch wenn das Tier ordentlich gehalten und auch ohne Stress und Schmerzen getötet wurde. Wesentlich besser wäre es natürlich wenn wir zukünftig auf In-vitro bzw. künstliches Fleisch umstellen können. Fleisch und tierische Produkte sind aber für den Menschen ein wesentliches Element und natürlich ist es egoistisch das Tierwohl hinter dem Menschenwohl anzustellen, dies mag irgendwo barbarisch sein aber derzeit kaum lösbar. Wobei selbst beim Anbau von Gemüse, Getreide etc. tausende Tiere getötet werden, dann Haustierhaltung und Jagd sind auch fraglich.

ich mag fleisch und esse es auch!
nicht alles, aber verzichtet wird darauf nicht.

z.b. Hund, Katze und Goldhamster brauchen sich keine gedanken machen.



(können die ja eigentlich garnicht...)