Massentierhaltung - Alternativen/Verbot/Tierschutz

@RayWonders
Nein. Du verstehst nur den Inhalt nicht. Wenig Zucker und wenig Kohlenhydrate ist nicht gleichbedeutend mit wenig Nährwert. Ich sag ja, Du liest nur, was Du lesen willst. Nur verstehen tust Du es trotzdem nicht

der_wicht schrieb:Nur verstehen tust Du es trotzdem nicht

du behauptest aber doch, Fleisch ist nicht das was uns dick macht?

Das was uns dick macht, ist doch aber zu viel - sonst würden wir es nicht als FettAnlage im Körper mit uns tragen..
Folglich reicht jetzt schon das was uns dick macht mehr als aus - da das nicht das Fleisch ist wie du meinst - müssen es die pflanzlichen Produkte sein?

@RayWonders
Falsch. Das habe ich nicht behauptet.
Ich habe lediglich Deine Behauptung, dass es zu viele alte, dicke Menschen gibt, weil zu viel Fleisch konsumiert wird, richtiggestellt. Es ist die Ernährunsweise, die Menschen dick macht und daran sind unter Anderen und vor allem auch Kohlenhydrate und Zucker schuld. Wenn Du das nicht verstehst und deswegen Aussagen verdrehst, zu etwas, was nie gesagt, bzw. geschrieben worden ist, dann kann ich da leider wenig für. Es ist Dein mangelndes Textverständnis, nicht meines.
Ich kann es nur als Getrolle betrachten, oder als unbewusstes Verdrehen von Aussagen. Eher werte ich es als Getrolle. Ist ja nicht das erste Mal, dass Du irgendwas unterstellst, was nicht geschrieben wurde. Aber verzichte ruhig auf Fleisch und ernähre Dich bitte lediglich vom Nährwert von Kohlenhydraten und Zucker. Mal schauen, wie es dann in absehbarer Zeit um Deine Gesundheit bestellt ist

@Atrox

Atrox schrieb:Zugegeben, ich konsumiere sehr viel Fleisch und ganz sicher nicht das teuerste Fleisch. Ich bin so gesehen ein Nutznießer der Massentierhaltung. Tierschutz liegt mir trotzdem am Herzen. Ich verteufel beispielsweise die Haltung von Menschenaffen in Zoos und engagiere mich da auch. Ich weiß, dass ich das nicht abgeschafft bekomme. Es gibt auch genügend gute Argumente für die Haltung von Menschenaffen in Zoos, aber die Bedingungen sind häufig schlecht.

Ich finde es sehr lobenswert, dass du dich für Menschenaffen einsetzt.
Das musst du auch nicht in den Kontext stellen, Fleisch zu mögen und gern zu essen.
Das kann ich alles nachvollziehen.
Und man kann auch Fleisch aus Massentierhaltung konsumieren- ich bin die letzte die da anderen einen Vorwurf macht.
Die Gesellschaft gibt vor dass das richtig wäre und macht es einem ziemlich leicht, diese Bequemlichkeit für sich in Anspruch zu nehmen.
Auch durch äußere Einflüsse wie Stress, Arbeit usw.
Nach einem Arbeitstag hat die Mutter meist nunmal keine Lust noch das Schwein selbst zu schlachten und abhängen zu lassen. ;)

Bei mir hat sich der drastische, FREIWILLIGE Verzicht auf täglich Fleisch übrigens nur "eingeschlichen" weil ich 5 Monate garkein Fleisch essen konnte. Schweinefleisch aus dem Supermarkt (auch da nur selten gekauft, aber eben doch hin und wieder) hat für mich nur nach Urin geschmeckt und gerochen. Da vergeht dir schnell die Lust auf Fleisch :D

Und nach 5monatiger Abstinenz hab ich mich dann rangetastet und gemerkt, es ist nur das Supermarktfleisch, was mir nicht schmeckt.
Bei Hähnchen war es auch GANZ schlimm.. da musst ich teils würgen, beim öffnen der Packung.

Und dann kommt dazu das ich chronisch Pleite bin.
Ich kann mir täglich Fleisch, selbst Discounterpreise, einfach nicht leisten und möchte es auch garnicht.
Vielleicht bin ich da zu sehr Ossi.. aber ich seh es einfach nicht ein mein Geld für Essen rauszuhauen. Ich brauch das dür andere wichtige Sachen einfach dringender.
Dann organisier ich mich lieber lange.. plane und rechne - hab Nahrung die gesamtmäßig zwar nicht viel günstiger ist, aber besser schmeckt und durch meine Planung länger hält.

Atrox schrieb:Ich würde auch mehr für mein Fleisch bezahlen, wenn ich nicht extra kilometerweit zum nächsten Biobauern fahren müsste. Man sucht den Kompromiss zwischen Bequemlichkeit, Alltagsbewältigung und den eigenen moralischen Ansprüchen.

Hier unterscheiden wir uns in der Denkweise dann doch leicht. (was auch ok ist, weil Entwicklungsprozess)
Ich wohne in Berlin... sprich der Bio-Bauer ist nicht bei mir in der Nähe ^^
Aber ich hab einen Metzger in der Nähe, wo ich weiss, dass er seine Ware von Höfen aus dem Brandenburger Land bezieht.
Viele dieser Höfe haben Internetseiten.. die hab ich mir angeschaut und es kam sogar vor, das ich zu dem einen oder anderen Hof mal gefahren bin um mir über die dortigen Lebensumstände der Tiere ein Bild zu machdn. Verbunden mit einem Sonntagsauaflug.. zu einer in der nähe liegenden Apfelplantage zB. Kinder ins Auto.. dem Mann 50 Allergietabletten reingedrückt und ab gings.

Manche Bauern fanden das doof, weil sie sich bespitzelt fühlten.. aber einige haben uns auch herumgeführt und den Hofladen gezeigt usw.


Wenn du nur 1x die Woche Fleisch isst.. reixht es wenn du alle 2 Monate welches kaufst (wir besitzen ja alle einen Tiefkühler) und da kann man 100km vllt in Kauf nehmen und das wie gesagt vllt noch mitm netten Ausflug verbinden. :)


(und danke fürs viele Lob.. ich hoffe ich konnte ein wenig damit helfen :))

der_wicht schrieb:Ich habe lediglich Deine Behauptung, dass es zu viele alte, dicke Menschen gibt, weil zu viel Fleisch konsumiert wird, richtiggestellt.

das habe ich nirgends behauptet. du hast behauptet wir würden uns nicht ernähren können mitweniger Fleisch und mit mehr Pflanzen.
daraufhin habe ich vermutet, dass viele jetzt schon mehr essen als wir verwerten, also zur eigentlichen Ernährung weniger benötigen als wir produzieren.. dass Fleisch die Ursache ist habe ich weder gedacht, noch geschrieben..

der_wicht schrieb:Sicher, dass das nur am exzessiven Fleischkonsum liegt und nicht eher an der falschen Ernährungsweise mit zu vielen Kohlenhydraten und zu viel Zucker/ Stärke, die eher in geringer Menge im Fleisch enthalten sind?

der_wicht schrieb:Falsch. Das habe ich nicht behauptet.

sorry, wenn ich das im ersten Block von dir Zitierte so interpretiert habe, dass du der Meinung bist - Fleisch ist nicht das was uns dick macht..

EDIT: ich lese es aber immer noch so heraus...

@RayWonders
Wir verwerten, was wir essen, selbst wenn es zu viel ist. Sonst gäbe es keine dicken Menschen, wenn wir Überschüsse nicht verwerten und nur ausscheiden würden. Meinst Du nicht auch?
Ich habe auch nie behauptet, dass wir uns nicht von weniger Fleisch und mehr Grünzeug ernähren könnten. Ist auch wieder nur eine Lüge.
Ich stelle in Abrede, dass wir uns ausschließlich von Grünzeug so ernähren können, dass es nicht zu Mangelerscheinungen und dadurch zu Krankheiten führt und ich bezweifle, dass wir ausreichend Nahrung produzieren könnten, um uns ausschließlich von Grünzeug zu ernähren, insbesondere in Anbetracht der stetig und rasant wachsenden Weltbevölkerung.

Du hingegen implizierst, dass es dicke Menschen gibt, weil sie zu viel Fleisch essen, das sie anscheinend nicht in der Lage wären zu verwerten und das ist schlicht und ergreifend falsch. Ernährung besteht nicht nur aus einem Bestandteil der Essensaufnahme, sondern ist ganzheitlich zu betrachten. :troll:
Das habe ich versucht Dir zu vermitteln, nicht mehr, nicht weniger. Du möchtest jetzt daraus schließen, dass Kohlenhydrate und Zucker mehr Nährwert haben und wir deswegen kein Fleisch mehr benötigen. Tut mir leid, auch das ist falsch. Fleisch nehmen wir zu uns, weil es uns andere wichtige Dinge liefert. Aber lassen wir das. Es ist sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der scheinbar absichtlich missverstehen möchte und den Kapiernix mimt, um Aussagen verdrehen zu können.

@RayWonders
Und tu mir bitte einen Gefallen und hör auf den Inhalt des Clashes als meine Meinung zu betrachten. Der Clash hat mit meiner Meinung nicht das Geringste zu tun. Das sollte für Dich bedeuten, dass es ein reiner Diskussionswettbewerb ist, bei dem es darum geht, die Position bestmöglich zu vertreten und nicht die Meinung der Person wiederspiegelt, selbst wenn es in gewissen Dingen Schnittpunkte gibt.
Ich bin in diesem Thread eher Realist, als Fantast

der_wicht schrieb:Ich habe auch nie behauptet, dass wir uns nicht von weniger Fleisch und mehr Grünzeug ernähren könnten. Ist auch wieder nur eine Lüge.

dann hab ich dich schon wieder falsch verstanden mit dem hier:

der_wicht schrieb:Ein gleichbleibendes Niveau ist so nicht nur nicht möglich, sondern unmöglich. Das Niveau müsste drastisch sinken. Du scheinst zu denken, dass 80 Millionen Menschen mit ein wenig mehr Soja-Importen ernährt werden könnten.

??? Niveau war hier im GesprächsFaden der FleischKonsum, wenn dieser also sinkt - wirfst du mir also vor ich glaube mit mehr pflanzlichen Produkten wäre das auszugleichen..
das bedeutet im Umkehrschluss?

der_wicht schrieb:Wir verwerten, was wir essen, selbst wenn es zu viel ist. Sonst gäbe es keine dicken Menschen, wenn wir Überschüsse nicht verwerten und nur ausscheiden würden. Meinst Du nicht auch?

ich nahm eigentlich an, dass du verstehst was ich unter verwerten verstehe. wenn wir Fett anlagern, dann tuen wir das, weil wir es nicht direkt verwerten und es für 'schlechte Zeiten' mit höherem EnergieVerbrauch als -zufuhr sozusagen aufheben um es dann nutzen zu können.

der_wicht schrieb:Du möchtest jetzt daraus schließen, dass Kohlenhydrate und Zucker mehr Nährwert haben und wir deswegen kein Fleisch mehr benötigen.

zumindest bin ich der Meinung, dass wir mit einem geringerem FleischKonsum und mehr pflanzlichen Produkten uns durchaus ernähren können hier in Europa.

@RayWonders
Das war der Bezug, Du Troll

der_wicht schrieb:Selbst alles auf Bio-Haltung umzustellen würde weit mehr als 20% der Fläche Deutschlands verbrauchen und dann sind wir noch immer bei Massentierhaltung. Umso tiergerechter Du produzieren willst, umso mehr Platz benötigst Du. Das bedeutet, dass die Anzahl der Tiere drastisch reduziert werden müsste, um tiergerechte Haltung zu gewährleisten und die dafür nötige Fläche nicht auf die Bundesrepublik ausdehnen zu müssen.

Wenn wir wirklich tiergerecht produzieren würden, müsste der Bestand derart drastisch reduziert werden, dass von einem Niveau von Fleischkonsum kaum noch eine Rede sein könnte, da absolute Mangelware. Erschwerend würde hinzukommen, dass dieser Minderbestand auch für ausreichend Milch, Eier und andere tierische Produkte sorgen müsste, also Du Dich entscheiden müsstest, Fleisch oder Rest. Wir reden nicht von ein bisschen weniger, sondern so wenig, dass es kaum der Rede wert wäre, da auch nicht für alle 80 Millionen Einwohner verfügbar. Und wenn verfügbar, dann zu kaum bezahlbaren Preisen.
Also müsstest Du Dich nahezu ausschließlich von Grünzeug ernähren.
Wie Du siehst, ja, mal wieder falsch verstanden, oder absichtliche Falschdarstellung.

Aber ja, wir können Fleisch aus Massentierhaltung importieren, um das auszugleichen. Ist ja besser, wenn Andere sich die Finger schmutzig machen und nicht wir. Ist ja dann deren Problem, nicht? :troll:

jaska schrieb:, während ihre Mütter für uns Milch produzieren, die wir eigentlich gar nicht bräuchten. Auch das ist pervers und auch das zählt für mich zur Problematik der Massentierhaltung.

Wenn man es ganz genau nimmt, ist es pervers, das wir den Tieren den Lebensraum genommen haben, denn wir haben die Wälder besiedelt.

So gesehen sollte es den Menschen gar nicht erst geben...

:troll:

Ich habe gerade noch etwas Interessantes gefunden, relativ aktuell. Im "Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft" von 2015 werden relativ weitreichende Forderungen gestellt bzw. Vorschläge gemacht und eine in meinen Augen extrem niedrig zusätzliche finanzielle Belastung des Verbrauchers angegeben:

Im  Bereich  des  Tierschutzes  sieht der  WBA folgende  wichtige  Punkte  als  Leitlinien für  die  Entwicklung einer zukunftsfähigen, in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptierten Tierhaltung:  

Zusammenfassung
(1)    Zugang aller Nutztiere zu verschiedenen Klimazonen, vorzugsweise Außenklima,  
(2)    Angebot unterschiedlicher Funktionsbereiche mit verschiedenen Bodenbelägen,
(3)    Angebot von Einrichtungen, Stoffen und Reizen zur artgemäßen Beschäftigung, Nahrungsaufnahme und Körperpflege,  
(4)    Angebot von ausreichend Platz,  
(5)    Verzicht auf Amputationen,  
(6)    routinemäßige betriebliche Eigenkontrollen anhand tierbezogener Tierwohlindikatoren,  
(7)    deutlich reduzierter Arzneimitteleinsatz,  
(8)    verbesserter  Bildungs-,  Kenntnis-  und  Motivationsstand  der  im  Tierbereich  arbeitenden Personen und  
(9)    eine stärkere Berücksichtigung funktionaler Merkmale in der Zucht.  

Die  Umsetzung  dieser  Leitlinien  erfordert  je  nach  konkreter  Ausgestaltung  erhebliche  Anpassungsprozesse im Sektor, die zum Teil sofort begonnen werden können, zum Teil aber einen längeren Zeitraum erfordern. Für Betriebe mit speziellen betrieblichen und standörtlichen Voraussetzungen, z. B. Schweinemastbetriebe in beengter Dorflage, ist die Umsetzung dieser Leitlinien nur schwer realisierbar; für andere Betriebe ist sie mit geringem Aufwand verbunden.  
Für einen Großteil der Tierhaltung führt die in dem Gutachten konkretisierte Umsetzung der Leitlinien zu Mehrkosten in der überschlagsmäßig ermittelten Größenordnung von 13 bis 23 % (insgesamt etwa 3 bis 5 Mrd. Euro jährlich). Diese Mehrkosten würden bei einem Wertschöpfungsanteil der Landwirtschaft am Endpreis des Verbrauchers von rund 25 % bei einfacher Überwälzung zu einer Erhöhung der Verbraucherpreise von etwa 3 bis 6 % führen. Dies entspricht größenordnungsmäßig  der  bekundeten  Zahlungsbereitschaft  eines  erheblichen  Teils  der  Bevölkerung, die jedoch aufgrund fehlender Konzepte und der internationalen Marktintegration zurzeit nicht  realisiert  wird.  Ohne  politische  Begleitmaßnahmen  würde  eine  solche  Kostensteigerung aufgrund des Wettbewerbsdrucks in der durch Kostenführerschaft geprägten Fleisch- und Milchwirtschaft zur Abwanderung von Teilen der Produktion in Länder mit geringeren Tierschutzstandards führen, wodurch die Tierschutzziele konterkariert würden.

Quelle: http://www.weltagrarbericht.de/fileadmin/files/weltagrarbericht/Weltagrarbericht/04Fleisch/2015GutachtenNutztierhaltung-Kurzfassung.pdf, Hervorhebung von mir

Ist ziemlich viel zu lesen, auch wenn es die Kurzfassung ist, aber es sind ergänzende Ideen zu den bereits im Clash diskutierten vorhanden.

der_wicht schrieb:Das Problem an solchen Diskussionen, dass Tierhaltung immer und immer und immer wieder auf das Essen von Fleisch reduziert wird.

Da haste sicher Recht, in der Diskussion gings aber nun mal um Alternativen zur Massentierhaltung und da kommst um ne deutliche Reduktion des Konsums numal nich vorbei. Dass das Ganze in unserer Realität nich umsetzbar is, weils schlich kaum einer will is allerdings auch nich zu bestreiten.

Ruuna schrieb:Diese Mehrkosten würden bei einem Wertschöpfungsanteil der Landwirtschaft am Endpreis des Verbrauchers von rund 25 % bei einfacher Überwälzung zu einer Erhöhung der Verbraucherpreise von etwa 3 bis 6 % führen.

Is schon irre, dass so kleine Preiserhöhungen wohl schon zu einer deutlichen Verbesserung der Haltungsbedingungen der Tiere führen könnten und sowas dennoch quasi undurchsetzbar bleiben wird, allein wegen der Struktur der Märkte. Eigentlich Pervers!

Ich für meinen Teil könnte selbst mit einer Verdoppelung der Preise für Fleisch und Tierprodukte gut leben, die angeführten 3-6% würden mir wohl kaum auffallen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Is schon irre, dass so kleine Preiserhöhungen wohl schon zu einer deutlichen Verbesserung der Haltungsbedingungen der Tiere führen könnten und sowas dennoch quasi undurchsetzbar bleiben wird, allein wegen der Struktur der Märkte. Eigentlich Pervers!

:Y: Ist krass ja.

Ein Problem welches ich am Horizont sehe ist, dass wir immer mehr werden und der Bedarf stetig wächst...

Grad eine Folge Simpsons gesehen und an diesen Thread hier gedacht. Gesundes Essen. Bio und Nachhaltigkeit.


11:42 - 12:47

https://www.youtube.com/watch?v=Qm_JiVRGtJQ

TerracottaPie schrieb:Ein Problem welches ich am Horizont sehe ist, dass wir immer mehr werden und der Bedarf stetig wächst..

Zumindest das Problem ham wa hier in D. ja nich. Ohne Einwanderung würden wir hier immer weniger werden.

mfg
kuno

@kuno7

Die Realität schaut anders aus. Die Einwanderung hast du ja schon angesprochen.

Aktuell leben soviele Menschen wie noch nie in Deutschland.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-01/einwohnerzahl-steigt-deutschland-statistisches-bundesamt-rekord-einwanderung

TerracottaPie schrieb:Aktuell leben soviele Menschen wie noch nie in Deutschland.

Sicher, aber dafür eben woanders weniger. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Sicher, aber dafür eben woanders weniger.

Was das Problem des Bedarfs hier nicht tangiert.

Und die Geburtenrate in den Ländern, in denen jetzt weniger Leben ist auch nochmal eine andere ;)

Unterm Strich gibt es mehr Mäuler zu stopfen. Tendenz steigend.

@kuno7

Wenn die Gesetze so geändert werden, dass die Mindestvorgaben für die Haltung von Nutztieren zu 3-6% höheren Fleischkosten führen, würde ich nicht per se sagen, dass der Markt das nicht hergibt.

Mit Hilfe von Kampagnen kann man dann sicherlich auch eine Akzeptanz dafür schaffen. Immerhin haben wir auch alle die Erhöhug der Mehrwertsteuer von 16 auf 19% überstanden.