Sind Transgender sexistisch?

@aero
Die passende Antwort waere in so einem Fall
sowas wie
"Na Kleiner,neidisch,haelst wohl schon Ausschau nach nem Dritten"
"Falsch,du hast einen zuviel!"

@Creizie
Und alle Kreter luegen

@Aloceria
Das ist tradiertes Rollenverhalten,Jungs stehen auf Fussball,Maedels auf Seilhuepfen,Jungs reissen Fliegen die Fluegel aus,Maedchen stehen kreischend auf den Tischen wenn eine Spinne ueber den Boden wetzt,Jungs sind technisch begabt,Maedels werden niemals Dachdecker oder Schiffsbauingeneurinne,..sieht auch Scheisse aus mit rosa Schleifchen durch ne scheppernde Halle zu stoeckeln und der Plasmaglut vom Schweissbrenner auszuweichen,ein echter Kerl zuendet sich seine Kippe daran an
Ist natuerlich heutzutage ueberholt...aber Evolutionspsychologen behaupten steif und fest diese Rollenmuster sind Archetypen die sich wie Schwefelsaeure in die Gene gefressen hat,das Weib wird immer auf Rosa stehen und auf den Traumprinzen warten der es rettet vorm Saebelzahntiger oder den unzivilisierten Kerlen vom Stamme der Grrruhagdsd

So lange Frauen bei gleicher Arbeit schlechter bezahlt werden, so lange Altersarmut weiblich ist, so lange Kinderaufzucht und Hausarbeit an Frauen hängen bleiben, so lange mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden, so lange mehr Frauen als Männer Opfer häuslicher Gewalt werden, so lange mehr Frauen als Männer im Alter medikamentös ruhig gestellt werden, so lange findet hierzulande alltäglicher Sexismus statt.

Berechtigt ist also die Frage, in wie weit Transgender dafür politisch, gesellschaftlich oder persönlich verantwortlich zu machen sind.

Also belegt, wo im ökonomischen, sozialen, militärischen, politischen und kulturellen Bereichen von Transgendern praktizierter Sexismus herrscht und Nichttransgender als Opfer darunter zu leiden haben.

Doors schrieb:So lange Frauen bei gleicher Arbeit schlechter bezahlt werden

Wo ist das den der fall? Gibt es in Deutschland keine kollektivverträge?

@interrobang

Frauen verdienen weniger als Männer. Selbst in Vorstandspositionen.

Das ist aber nicht das Thema, sondern höchstens, in wie weit die Arbeitgeber, Gewerkschaften oder Politiker als Transgender daran schuld wären.

Zu Lohnungleichheit finden sich m.W. bereits diverse andere Threads. Wir wollen hier den Zug nicht auf die falsche Schiene lenken, sondern Beweise dafür, dass Transgender durch ihr sexistisches Verhalten Nichttransgender gesellschaftlich benachteiligen.

Auf diese belastbaren Beweise warte ich - sonst auf nichts.

interrobang schrieb:Mann oder frau sein wird ja im grunde durch den Körper bzw dna/gene deffiniert. Transleute sind halt Ausnahmen wo man schaun muss wie man da was deffiniert, deswegen vermutlich diese auflagen.

Aber man kann Menschen doch nicht über Vorurteile definieren. Und dieses Ganze "Fußball, kurze Haare, technisch interessiert = Mann" ist halt ein Vorurteil, das sieht man an allen biologischen Männern, die eben von diesem Konzept abweichen (und trotzdem absolut Männer sind). Ich finde es schwierig, Klischeevorstellungen als Entscheidungsbasis zu nutzen, um zu definieren, ob nun ein Transmensch zu einem bestimmten Geschlecht gehören "darf" oder nicht. Genauso, wie eine Cis-Frau sich ganz als Frau fühlen kann, obwohl sie keine hohen Schuhe mag, sollte eine Trans-Frau das doch auch dürfen können?!

Warhead schrieb:Das ist tradiertes Rollenverhalten

Und in vielen Fällen Vorurteile. Wann wird die Menschheit bloß davon abkommen, die Menschen so normieren zu wollen?! Ich halte sie leider nur für begrenzt lernfähig...

Warhead schrieb:Ist natuerlich heutzutage ueberholt...aber Evolutionspsychologen behaupten steif und fest diese Rollenmuster sind Archetypen die sich wie Schwefelsaeure in die Gene gefressen hat,das Weib wird immer auf Rosa stehen

...was ein besonders blödes Beispiel wäre, da Rosa erst seit rund 100 Jahren als Mädchenfarbe gilt ;) Vorher war es Jungenfarbe (abgeschwächtes Rot; Rot als Symbol für Blut, Krieg, Kraft) und Hellblau die Mädchenfarbe (wegen Sanftheit, Himmelblau, Hellblau ist auch die Symbolfarbe für Maria im Christentum).

Doors schrieb:Also belegt, wo im ökonomischen, sozialen, militärischen, politischen und kulturellen Bereichen von Transgendern praktizierter Sexismus herrscht und Nichttransgender als Opfer darunter zu leiden haben.

Wobei natürlich auch die Individualebene existiert, d.h., natürlich wird es individuell auch Transmenschen geben, die sexistisch sind. Das Transsein macht den Menschen ja nicht automatisch besser; Mensch bleibt Mensch.

@Aloceria
Keine Ahnung wie genau die entscheidungsrichtlinien. Wie schon gesagt bräuchte man da deren leitlinien um genauer sehen zu können was schlussendlich den auszuschlag gibt. Soweit ich weis geht es darum das derjenige zeigt das er als frau leben "kann" und will.

Soweit ich weiß, kann der zuständige Arzt ziemlich willkürlich entscheiden, ob er den Transmenschen nun überzeugend findet oder nicht. Manche sind sehr pingelig.

interrobang schrieb:Soweit ich weis geht es darum das derjenige zeigt das er als frau leben "kann" und will.

Und dazu braucht man z.B. Röcke und Schminke? ;) Das trage ich ja nicht einmal, und ich bin eine biologische Frau. Der Gedanke, dass ich, wäre ich nicht cis, sondern trans, wegen meines Desinteresses an Makeup und Röcken/Kleidern vorgeworfen bekäme, ich könne ja gar nicht wirklich weiblich empfinden, fühlt sich für mich absurd an. Irgendwie finde ich dieses Schubladendenken ("Eine Frau MUSS dieses und jenes, sonst stimmt was nicht") seitens der Ärzte sexistisch - um mal wieder den Bogen zum Hauptthema zu spannen.

@Aloceria
ja, diese Rollenklischees machen es allen schwerer, auch und insbesondere Trans*personen

@Aloceria
Bleibt halt immer noch die Frage auf welcher Grundlage es entschieden werden soll.. Nur nach gefühl der ist person is halt keine grundlage, zumindest braucht man ein psychologisches Gutachten.

Hast du irgentwelche links wie das genau beurteilt wird bzw was man als frau/mannsein ansieht?

@Doors

Das hast Du aber auch noch mal ne Menge Platitüden rausgehauen!

Warum werden mehr Frauen im Alter medikamentös ruhig gestellt als Männer? Wegen Sexismus - das ist Quatsch. Das liegt doch wohl eher daran, dass Frauen immer noch einige Jahre älter werden als Männer und es im demenzrelevanten Alter halt deutlich mehr Frauen als Männer gibt. Sollen jetzt Quotenmänner ohne Demenz ruhig gestellt werden, damit der Sexismus aufhört? Bitte nicht.

Warum verdienen Frauen schlechter als Männer? Tarifverträge sehen das nicht vor. Das liegt doch wohl eher daran, dass eher Frauen schlecht bezahlte Berufe wie Erzieherin ergreifen. Da sollte man halt das Gehalt dieser Berufsgruppen verbessern, was auch echt angebracht wäre, statt dumpf Sexismus zu rufen.

Die Idee mit den Goldröcken, die als Quotenfrau nun diverse Aufsichtsräte besetzen und das oft gleich mehrere, ändert am Einkommen der anderen Frauen nichts.

Und warum werden Transgender benachteiligt? Oft auch, weil sie sich sehr mit sich selbst beschäftigen, ich würde auch niemanden einstellen, der für diverse unnütze OPs Monate lang ausfällt.

interrobang schrieb:@Aloceria
Bleibt halt immer noch die Frage auf welcher Grundlage es entschieden werden soll.. Nur nach gefühl der ist person is halt keine grundlage, zumindest braucht man ein psychologisches Gutachten.

Hast du irgentwelche links wie das genau beurteilt wird bzw was man als frau/mannsein ansieht?

Was du sehen willst sind die Kriterien nach denen die Krankheit "Transsexualismus" diagnostiziert wird. Diese richten sich nach den anerkannten Krankhiten im öffentlich einsehbaren IDC 10 unter dem Kürzel F 64.0, welche in (rechtlich nicht bindenden) ärztlichen Richtlinien weiter ausgeführt werden. Ähnlich bindend für deutsche Psychologen und Psychiater gilt der DSM V, welcher nicht mehr den Transgender und seine Identität als Krankheit ansieht, sondern sein Leiden unter dem Körper unter dem Punkt "Geschlechtsdysphorie".

Primäres Kriterium ist die Ablehnung der eigenen körperlichen Geschlechtlichkeit mit dem beständigen Wunsch nach körperlichen Veränderungen mittels Hormongabe und operativen Eingriffen. Mittlerweile ist von der Fachwelt anerkannt, dass eine geschlechtliche Identität nicht diagnostiziert werden kann. Entsprechend äußert sich bspw.

„Die Fremddiagnostik geschlechtlichen Empfindens, wie sie im TSG-Verfahren praktiziert wird, entbehrt danach einer methodischen Grundlage und ist keinen Tag länger zu vertreten. Geschlechtsempfinden sollte endlich als subjektives Empfinden anerkannt werden, mit Recht auf Selbstbestimmung und ungestörten Lebensraum. […] Nach Auffassung der Autorin sind Psychiatrie und Psychologie wie auch andere fachverwandte Disziplinen nicht in der Lage, objektive und objektivierbare Aussagen zur Geschlechtsbegutachtung zu treffen. Ihre Funktion im TSG ist nach dieser Auffassung hinfällig, darüber hinaus für Menschen mit non-konformem Geschlechtsempfinden durch die Tendenz zur Psychiatrisierung entwicklungs- und gesundheitsgefährdend[...]“. ( Zeitschrift für Sexualforschung“ Nr. 26 vom Juli 2013 durch Frau Dr. med. Annette-Kathrin Güldenring, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie unter dem Thema „Zur „Psychodiagnostik von Geschlechtsidentität“ im Rahmen des Transsexuellengesetzes“)

Diese Darstellung oben ist jedoch insofern veraltet als das der ICD 11 (wessen Betaausgabe auch öffentlich einsehbar ist) ebenfalls nicht mehr Transsexualismus als psychische Erkrankung anerkennt, sondern ebenfalls unter dem Punkt "Geschlechtsinkongruenz" den "fehlerhaften Körper" als krankhaftes Element bezeichnet. Im Übrigen fordern die ab 2018 geltenden neuen medizinischen Leitlinien für Ärzte keine Psychotherapie oder einen Alltagstes mehr für die Einleitung einer Hormontherapie oder für operative Eingriffe. So nachzulesen in dem Leitlinienentwurf AWMF S3 Leitlinie "Geschlechtsinkongruen, Geschlechtsdysphorie und Trans*gesundheit: Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung" unter Leitung von Dr. Timo Nieder.


Zur Frage der Kostenerstattung: Die Kosten werden momentan nur übernommen für gesetzlich krankenversicherte, wenn diese den Kriterien des MDK entsprechen (nachzulesen unter den Richtlinen des MDS e.V. auf deren Seite). Der MDK fordert bspw. einen Alltagstest bestimmter Dauer und eine Psychotherapie bestimmter Dauer. Dies widerspricht zwar deren Richtlinien und ist rechtwidrig da es in Widerspruch zu etlichen BSG Urteilen steht, aber egal. Mit Veröffentlichung der neuen ärztlichen Richtlinien werden die MDK Richtlinien angepasst und diese Kriterien entfallen. Damit richtet sich die Kostenübernahme nur noch nach dem Trans*menschen, der einem Psychiater/Psychotherapeuten gegenüber deutlich gemacht hat, dass dieser sich seit einer Weile in seinem Körper unwohl fühlt, stark darunter leidet und dies nur mit körperlichen Eingriffen gelindert werden kann. (Eine Hormontherapie bedarf weder einer Beantragung bei der Krankenkasse noch einer psychiatrischen Diagnose um genau zu sein.)

Drogan schrieb:Was du sehen willst sind die Kriterien nach denen die Krankheit "Transsexualismus" diagnostiziert wird.

Deine grundanname is falsch. Es ging mir eher darum was das gericht anerkennt.

sacredheart schrieb:Und warum werden Transgender benachteiligt? Oft auch, weil sie sich sehr mit sich selbst beschäftigen, ich würde auch niemanden einstellen, der für diverse unnütze OPs Monate lang ausfällt.

Inwiefern sind die OPs unnütz, wenn sie das einzige funktionierende Mittel sind diesen Menschen eine lebenswerte Existenz zu ermöglichen? Ist dir bewusst, dass sich nach Studien bis zu 50% der Betroffenen umbringen? (bspw. "Emotionale Instabilität und Suizidalität in Folge einer Transsexualität" Nervenarzt 2010 Online publiziert: 30. Januar 2010 © Springer-Verlag 2010)

Bspw: BVerfG vom 11.10.1978 1. BvR 16/72:

"Die einig sinnvolle und hilfreiche therapeutische Maßnahme besteht nac Ansicht der WIssenschaftler darin, den Körper des Transsexuellen der erlebten Geschlechtsidentität soweit wie möglich anzupassen. Nur so könne die Gefahr von Selbstverstümmelung und Selbstmord, die bei Transsexuellen immer gegeben sei, abgewehrt werden."


Wenn du meinst, das Arbeitnehmer, die krankheitsbedingt ausfallen werden, nicht eingestellt und diskriminiert gehören, dann solltest du alle Frauen auf die Liste setzen. (Schwangerschaft).

interrobang schrieb:Deine grundanname is falsch. Es ging mir eher darum was das gericht anerkennt.

Die medizinische Kostenübernahme laut Gerichten insbesondere der ständigen Rechtsprechung des BSG richtet sich danach ob ein krankheitswertiger Leidensdruck vorliegt. Mit der Diagnose haben sich die Gerichte nicht beschäftigt.

Das TSG bietet Kriterien für die Namensänderung: "sie sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen Geschlecht, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet und seit mindestens drei Jahren unter dem Zwang steht, ihren Vorstellungen entsprechend zu leben"

In Kürze: du musst dich seit drei Jahren als transsexuell empfinden. Nicht mehr und nicht weniger. Die Begutachtung ist zwecklos wie oben erwähnt und wird auch gerade vom BVerfG geprüft hinsichtlich ihrer Verfassungsmäßigkeit.

interrobang schrieb:Bleibt halt immer noch die Frage auf welcher Grundlage es entschieden werden soll..

Darüber kann man diskutieren. Aber eines ist für mich ganz sicher: Man darf keine Klischees als Grundlage nehmen. Wo wir zu folgendem Punkt kommen:

interrobang schrieb:Hast du irgentwelche links wie das genau beurteilt wird bzw was man als frau/mannsein ansieht?

Meines Wissens leider wirklich nach den altbekannten Rollenklischees: Kleidung, Interessen, usw. Und das finde ich ziemlich platt.

Drogan schrieb:Was du sehen willst sind die Kriterien nach denen die Krankheit "Transsexualismus" diagnostiziert wird.

Ich glaube, es ging eher darum, was nötig ist, um den mehrmonatigen "Alltagstest" zu bestehen und vom Arzt das OK zu bekommen, die weitere Behandlung (Hormone, OP) durchzuführen.

Ich denke immernoch, es kann doch nicht sein, dass Transmenschen während dieser Testphase für den Arzt Klischee-Männchen/Klischee-Frauchen spielen müssen, selbst, wenn sie doch nur die selbst sein möchten und danach ganz anders leben wollen/werden! Das Argument ist immer, in der Testphase sollen die Leute mitbekommen, ob sie tatsächlich so ihr restliches Leben verbringen wollen... Ja, dann wäre es doch gerade wichtig, so "probezuleben", wie man es auch wirklich vor hat, und nicht nach irgendwelchen blöden Vorgaben!

@Drogan

Aus der Sicht von Menschen, die das Thema nicht interessiert, sind die OPs unnütz, weil sie körperlich nicht erforderlich sind. Und ich glaube, dass man viele Personen, die Einstellungen vornehmen oder nicht, in diese Gruppe rechnen kann. Meine persönliche Meinung ist unerheblich, wenn man auf eine Arbeitgebersicht abstrahiert.

Nun gab es ja vor zB 50 Jahren diese OP Möglichkeiten noch nicht. Ich fände es interessant zu wissen, ob denn damals so eine hohe Suizidalität vorlag oder nicht. Oder ob das Angebot eben eine dramatisch vorgetragene Nachfrage miterzeugt?

Aloceria schrieb:Ich glaube, es ging eher darum, was nötig ist, um den mehrmonatigen "Alltagstest" zu bestehen und vom Arzt das OK zu bekommen, die weitere Behandlung (Hormone, OP) durchzuführen.

Ich denke immernoch, es kann doch nicht sein, dass Transmenschen während dieser Testphase für den Arzt Klischee-Männchen/Klischee-Frauchen spielen müssen, selbst, wenn sie doch nur die selbst sein möchten und danach ganz anders leben wollen/werden! Das Argument ist immer, in der Testphase sollen die Leute mitbekommen, ob sie tatsächlich so ihr restliches Leben verbringen wollen... Ja, dann wäre es doch gerade wichtig, so "probezuleben", wie man es auch wirklich vor hat, und nicht nach irgendwelchen blöden Vorgaben!

Müssen sie nicht. Das ist nur für die Kostenübernahme durch dir Krankenkasse notwendig. Sofern die Einwilligung des Patienten vorliegt kann der Arzt (in sehr weiten Grenzen der Sittenwidrigkeit) tun und lassen, was er will. Und wie gesagt, für Hormone ist das tendenziell überhaupt nicht notwendig. Wenn ein Arzt Tabletten verschreiben will und das für geboten hält, greift seine Therapiehoheit und die Krankenkasse hat das hinzunehmen (und stichprobenartig zu prüfen.)

sacredheart schrieb:Aus der Sicht von Menschen, die das Thema nicht interessiert, sind die OPs unnütz, weil sie körperlich nicht erforderlich sind. Und ich glaube, dass man viele Personen, die Einstellungen vornehmen oder nicht, in diese Gruppe rechnen kann. Meine persönliche Meinung ist unerheblich, wenn man auf eine Arbeitgebersicht abstrahiert.

Nun gab es ja vor zB 50 Jahren diese OP Möglichkeiten noch nicht. Ich fände es interessant zu wissen, ob denn damals so eine hohe Suizidalität vorlag oder nicht. Oder ob das Angebot eben eine dramatisch vorgetragene Nachfrage miterzeugt?

Seit 1931 existieren diese Möglichkeiten der operativen Geschlechtsangleichung. Transsexualität ist ein im Islam und Hinduismus seit Jahrtausenden anerkanntes Phänomen und diese Menschen haben unter den mangelnden Möglichkeiten der Medizin gelitten, mehr als heute. (Bspw. bestanden Möglichkeiten Tierovarien zu essen als primitive Hormontherapie. Obwohl traurigerweise Pferdeöstrogen bis in die 60er gegeben wurde.)

sacredheart schrieb:Aus der Sicht von Menschen, die das Thema nicht interessiert, sind die OPs unnütz, weil sie körperlich nicht erforderlich sind. Und ich glaube, dass man viele Personen, die Einstellungen vornehmen oder nicht, in diese Gruppe rechnen kann. Meine persönliche Meinung ist unerheblich, wenn man auf eine Arbeitgebersicht abstrahiert.

Weißt du wieviele Menschen sich wirklich unnützen OPs unterziehen? Tumorentfernungen nach jahrzehntelangem Rauchen oder Trinken oder sonstigen ungesunden Lebensstilen. Sind diese deswegen arbeitsunfähig? Oder körperlich eingeschränkte Menschen? Oder Frauen? Oder Männer weil sie früher sterben und häufiger Herzinfarkte und Suizide erleben? Menschen, die sich Schönheitsops unterziehen?

Dagegen wirken Transgender für mich ziemlich harmlos. Und durch die eine OP der Genitalangleichung fällt man ungefähr drei Monate aus. Ich weiß ja nicht ob du von Babyjahr gehört hast und Elternzeit+. Das passiert mit Transgendern in aller Regel nicht.

Ich glaube jedenfalls nicht an die Geschichte von 'im falschen Körper geboren'. Das ist eine chirurgisch geprägte Sicht der Dinge.

In Wirklichkeit ist jeder nun mal in seinem Körper geboren und zunächst mal gilt es diesen anzunehmen. Wenn das nicht gelingt, ist das für mich ein psychiatrisches Problem, das eben auch psychiatrisch angegangen werden sollte.

Wenn nun aber eine hohe Suizidalität vorliegt, zeigt dies erst mal nur, dass das Problem sehr gravierend ist und dass es vielleicht noch nicht eine geeignete Psychotherapie gibt.

Stattdessen wird ein psychiatrisches Problem an der Oberfläche des Körpers gelöst. Denn eine echte Angleichung im Sinne eines chromosomalen Geschlechterwechsels findet ja nicht statt, es wird eine Illusion erzeugt, die mal mehr mal weniger gut gelingt.

Und gerade das vorhandene 'Angebot' OP lässt aus dem psychischen Problem eine massive Forderung der Betroffenen werden. Im Prinzip ist das aus meiner Sicht keine perfekte oder wünschenswerte Lösung.

Andere menschen können auch nicht eine Angleichung an irgendwelche Idole und Phantasievorstellungen verlangen und insbesondere verlangen, dass die Gemeinschaft der Versicherten das alles bezahlt.