Sind Transgender sexistisch?

@aero
das schrieb ich doch, Du warst ja nicht intolerant.....es ist aber trotzdem nicht richtig, Toleranz für Intoleranz zu fordern, ganz grundsätzlich. Ich habe aber explizit geschrieben, dass Du nicht intolerant warst

@Tussinelda

Ja dann nenn es doch auch nicht "toleranz für intoleranz einforden", sondern vllt. eher "toleranz für unbewußtes instinktbegründetes verhalten".

Wenn es denn der person zu der man noch ein zweites mal hinschaute unangenehm ist.



@Tussinelda
@all

Ich möchte gerne zum thema toleranz/intoleranz noch etwas anmerken.

Ich bin schmal aber sehr kräftig.

Bin jahrelang schwimmen gegangen und fahre bis heute an einem steilen berg mit dem fahrrad ein kurzzeitiges, aber sehr hartes effektives training.


Und auch menschen die toleranz einfordern, transgender oder wer auch immer, passiert es, das wenn ich aus einer behindertenumkleidekabine die direkt am beckenrand in der schwimmhalle liegt auf einem bein herausgehüpft komme, (linker fuß bis mitte wade amputiert), das dann 95 % der besucher tiefdurchatmend noch ein zweites mal kurz hin schauen.

Der wie ich ihn nenne, "zweite toleranz blick", den auch ich mir gewähre und einfordere, wenn mir mein instinkt meldet, da ist etwas das ich jetzt auf den ersten blick nicht erkennen konnte, und deshalb nochmal kurz hinschauen muß um das genauer zu wissen....auch um das aus interesse nochmal zu sehen.

Ich weiß heutzutage, das dieser "zweite blick" im grunde nicht böse gemeint ist, und nicht als "gaffen" oder bewußtes kränken von mir interpretiert werden muß.

Das ich da richtig liege haben mir in ihrer völlig unbefangenen art (lieb gemeint :) ) kinder gezeigt.

Als ich so wieder einmal aus der schwimmkabine in die halle hinein hüpfte, und aus dem augenwinkel schon eine gruppe von ein paar kleineren kindern, alle zwischen 5 und 8 jahre auf mich zulaufen kommen sah, und einer von denen :D dann sagte..

" hallo hallo ...Sie haben den Fuß ab ^^...".

:D


Die eltern riefen und winkten dann schon von weitem die kinder zurück.:)

Auf jeden fall, ich fühle mich dadurch nicht gekränkt.

Die kinder zeigen mir das es zwar optisch etwas ungewöhnlich anzusehen ist, aber ein guter wille hinter dem darauf aufmerksam machen liegt.

Bei einem erwachsenem würde man in der gleichen wohl eher verärgert oder gekränkt reagieren.
Aber da habe ich in über dreißig jahren auch noch keine schlechten erfahrungen mit gemacht.

Mögt ihr es angestarrt zu werden und WARUM wird man angestarrt? (Beitrag von aero)

@aero
ich denke, bei Deinen Beispielen handelt es sich nicht um Intoleranz. Du verwechselst da wohl etwas. Alles, was Du beschrieben hast, hat weder was mit Toleranz, noch mit Intoleranz zu tun. 

@Tussinelda

Ich würde eher sagen, aus den situationen die ich beschrieben habe interpretieren manche toleranz oder intoleranz.

Das ist alles eine auslegungssache, aber letztlich ist es der alltag der diese situationen mit sich bringt...und dann interpretiert man diese momente...jeder nach seiner fasson´...

@aero
ok, dann erkläre mir mal die Intoleranz in Deinen Beschreibungen, ich erkenne sie wohl nicht.

@Tussinelda

Ich habe hier in meinen beiträgen deutlich anmerken lassen, das ich in über dreißig jahren meiner behinderung so gut wie keine intoleranz erfahren oder empfunden habe.

Und wie andere toleranz oder intoleranz empfinden, ist auch alleinig nur deren individuelle interpretierung.



Aber wir sind da mit deinen dauernden erklärungsforderungen, sage ich dir ja nicht zum ersten mal, wieder abgedriftet in den OT. bereich.

@aero
das hier abgedriftet wurde lag wohl eher an Deinem post. Der hat nämlich mit dem Thema so gar nix zu tun. Also bitte, schieb es nicht auf mich und schieb es auch nicht auf mich, wenn Du Fragen bezüglich Deiner posts nicht beantworten kannst oder willst. Danke.

@aero
Ich stimme Dir zu , daß jemand, der auf den ersten Blick ungewöhnlich aussieht, sich damit arrangieren sollte, noch ein zweites Mal angeschaut zu werden.
Wenn sich jemand durch so etwas gekränkt fühlt und dem Gegenüber bzw der gesamten Gesellschaft deswegen Intoleranz unterstellt,
dann irrt derjenige sich eben.

Trotzdem ist ein zweiter Blick nicht dasselbe wie stundenlanges Anstarren, Kichern und Tuscheln.
Viele Grüße,
Sandra

sandra.31 schrieb:ich hatte versucht, diese Frage zu beantworten, und meine Antwort lautet: Mutter, Vater und die gesamte Gesellschaft sagen zu mir, "Du bist eine Frau". So lange sich daraus für mich keine Probleme ergeben, sehe ich keine Notwendigkeit, das in Frage zu stellen.

Du nicht. Cismenschen generell nicht, deswegen sind sie ja cis. Aber manche Leute empfinden halt, dass diese über sie getroffene Aussage nicht stimmt, selbst, wenn sie einen eindeutig weiblichen bzw eindeutig männlichen Körper haben. Ich glaube, ich kann mich mittlerweile damit abfinden, dass das halt einfach ein Gefühl ist (doch irgendwie hirnmäßig oder hormonell bedingt, wer weiß?! Einfach Veranlagung?), das man hat. Also, ob man einem Geschlecht angehört, und wenn ja, welchem.

aero schrieb:Da müßen sich transgender oder menschen überhaupt, denen ich jedes innere glück das anderen nicht schadet toleriere, und die sich optisch aber so kleiden, frisieren und auch verhalten wie es einem bestimmten geschlecht entspricht nicht wundern, wenn menschen vllt. "unbehagen", oder auch "unsicherheit" teilweise ausdrücken, weil einem der instinkt zuerst eine ganz natürliche antwort auf etwas gegeben hat.

Aber wieso Unbehagen? Ich empfinde kein Unbehagen, wenn ich eine burschikose Frau oder einen sehr femininen Mann sehe. Ich traf mal eine Person, die sah absolut "neutral" aus, ich konnte auch an der Stimmlage nicht festmachen, ob die Person männlich oder weiblich ist - und als was sich jemand identifiziert, ist dann ja auch nochmal eine andere Sache. Im Gespräch versuchte ich, herauszuhören, wie die Person sich identifiziert, und selber so zu umschreiben, dass ich nicht ins Fettnäpfchen trete ;) Habe übrigens nie herausbekommen, wie die Person sich selbst sieht. Da es aber eh nur eine flüchtige Begegnung und etwas Smalltalk war, ist das auch nicht so wichtig.

aero schrieb:Und wenn das sowie es mir einmal ausversehen und ohne böse absicht passiert ist, das mir dann herausrutschte, "das ist ein mann" als die dame auf unsere sitzgruppe im bus zukam, ja dann tut es mir leid wenn das der dame möglicherweise unangenehm war.^

Kann passieren. Würde ich niemandem übel nehmen! Außerdem ist das ja erstmal nur ein Versehen und keine boshafte Absicht (sowas gibt es auch, also, dass Leute vehement eine Transfrau als "er" oder gar als "es"(!), was wirklich beleidigend ist, bezeichnen - ist aber eine ganz andere Sache).

sandra.31 schrieb:Trotzdem ist ein zweiter Blick nicht dasselbe wie stundenlanges Anstarren, Kichern und Tuscheln.

Eben! Oder direkt grobe Beleidigungen. Und da ist es auch nicht einfach nur individuelle Ermessenssache, ob Intoleranz vorliegt, oder nicht.

@sandra.31

Ja stimmt.

@Aloceria

Aloceria schrieb:Aber wieso Unbehagen? Ich empfinde kein Unbehagen, wenn ich eine burschikose Frau oder einen sehr femininen Mann sehe.

Bitte nicht mißverstehen.

Ich toleriere wie gesagt jedes glück das keinem schadet.

Was ich ausdrücken wollte war, das es in solch einer situationen wie ich sie hier beschrieb, wo ich von weitem dachte da ginge ein mann neben unserem arbeitskollegen und es war seine ehefrau, menschen die sich optisch/äußerlich, einem bestimmten geschlecht zuordnen, kein unbehagen empfinden dürfen, wenn sie denn als solche auch identifiziert werden.

Nur weiße heterosexuelle Männer können sexistisch sein.

Ich bin ein Kampfhubschrauber. Jeder, der das nicht akzeptiert, ist sexistisch.

Man muss zwischen biologischem Geschlecht (engl. sex), Geschlechtsidentität (engl. gender identity) und Geschlechtsausdruck (engl. gender expression) unterscheiden.

Kulturell als männlich/weiblich konnotiertes Verhalten und auch Kleidung fallen unter Geschlechtsausdruck.  Die Geschlechtsidentität bestimmt die Einstellung zu den eigenen Geschlechtsmerkmalen.  Der Geschlechtsausdruck hat an sich nichts mit der Geschlechtsidentität zu tun.

In der Realität ist es aber leider so, dass trans Menschen von der Gesellschaft dazu gezwungen werden, sich stereotypisch zu verhalten, da man sonst ihre Identität nicht anerkennt.

RosaBlock schrieb:In der Realität ist es aber leider so, dass trans Menschen von der Gesellschaft dazu gezwungen werden, sich stereotypisch zu verhalten, da man sonst ihre Identität nicht anerkennt

Darauf bezugnehmend ist es nicht einmal der Durchschnittsbürger, der dieses typische Verhalten fördert oder sogar provoziert. Im Gegenteil stoßen gerade Menschen mit sehr extrem ausgeprägtem geschlechtstypischem Verhalten auf Widerspruch in der Gesellschaft. Trans*menschen erfahren in aller Regel durch Ärzte, Therapeuten und die Justiz nur dann Anerkennung in ihrem Geschlecht, wenn sie dieses "glaubwürdig" präsentieren. Dazu gehört in aller Regel ein sehr klassisch feminines oder maskulines Auftreten. (Es ist bekannt, dass sowohl Ärzte als auch Richter oftmals einem schon lebenserfahreneren Personenkreis angehören und entsprechend vermehrt konservative Ansichten und insgesamt eine stellenweise veraltete Weltanschauung haben.) Da ist ein typisch weibliches Erscheinungsbild bishin ins klischeehafte der einzige Weg Hilfe zu bekommen, weshalb ich dem viele unterordnen.

Andererseits sind Trans*menschen in ihrer geschlechtlichen Entwicklung oftmals beeinträchtigt. Die "falsche" Pubertät führt einfach nicht zu dem Grad an persönlicher Reifung, sodass man ein gesunder Leben im Einklang mit dem eigenen Körper führen kann. Dieser innere Konflikt und dessen Auflösung macht pubertierende Jugendliche ja gerade so anfällig dafür sich in stereotypem Verhalten auszutesten und verschiedene Rollen anzunehmen. Die starke und begründete Ablehnung der Trans*menschen gegenüber ihrem Geburtsgeschlecht und die Unmöglichkeit sich "auszuleben" führen dazu, dass wenn sie sich outen und ihre Transition beginnen, genau dieser Prozess oft sehr drastisch einsetzt. Man holt damit etwas auf, wozu man nie in der Lage war. Die Wahrnehmung von zu stark geschminkten Mädchen in jungem Alter und in Miniröcken ohne jeden Stil ist kaum auffällig. Unternimmt dies eine Trans*frau im Erwachsenenalter wird dies mitunter als sehr sexistisch wahrgenommen, vielleicht sogar als Verhöhnung des eigentlich dargestellten Geschlechts. (Diese Wirkung haben Karikaturen und als solche wirken Trans*menschen am Beginn ihrer Angleichung, wenn sie sich austesten. Sie sind überzeichnet, haben noch nicht den eigenen Weg gefunden.) Das mag dann auch etwas auffällig wirken und so manchen Blick auf sich ziehen. Verständlich. Dahinter steckt aber kein böser Wille, sondern nur der Versuch mit unserem korrupten System (hinsichtlich Trans*zumindest) klar zu kommen und dabei die eigene Identität zu finden und auszugestalten.

Im Prinzip trifft dies den Kern der Frage für sich. Sind Trans*menschen sexistisch? Kurz: Fördert ihr Verhalten oder ihre Existenz alleine die Unterschiedlichkeit von Frau und Mann in gesellschaftlichen Kontexten und unterstützt geschlechtsspezifische Diskriminierng (welche je nach Geschlecht sicher vorhanden ist, aber andere Ausprägungen erfährt.)

Die kurze Antwort ist die eines Juristen: Jaein. Tendenziell untermauert jeder Mensch, der sich selbst über sein Geschlecht definiert und dadurch eine Andersbehandlung zulässt oder sogar erwartet (wenn nicht sogar anderen zukommen lässt) das gesamtgesellschaftliche System der Geschlechterrollenverteilung, Diskriminierung und Ungleichbehandlung. Damit unterscheiden sich aber Trans*menschen nicht vom Großteil der Cis*menschen da draußen. Aus oben beschriebenem Grund unterliegen größere Anteile der Trans*menschen einem sehr starken Drang nach Geschlechtspräsentation, einfach um nicht aufzufallen und akzeptiert zu werden. Dadurch tragen sie vielleicht ein wenig mehr dazu bei als andere Personengruppen. Auf der anderen Seite darf man das nicht überbewerten.

Gerade aufgrund ihrer eigenen geschlechtlichen Identität und dem Weg dahin diese zu akzeptieren verfügen sie über ein durchdachtes Verständis von Geschlecht und dessen gesellschaftlicher Bedeutung, gerade was das Stigma angeht. (Meistens kennen sie ja beide Seiten der Medaille, von der keine drastisch besser ist als die andere im Kontext der Diskriminierung zumindest.) Das intensive Reflektieren diese Themen betreffend (um sich selbst Klarheit zu verschaffen) macht diese Menschen vielfach aufgeschlossener und sensibilisierter für Themen der Gleichstellung und Gleichberechtigung. Zusätzlich zu dem ist eine Reaktion auf das raue System (Gesundheit und Justiz, sowie Gesellschaft) dass sie Schutzorte aufbauen und sich gegenseitig sowie ähnlich problemverfolgten Personengruppen Hilfe und Unterstützung zu kommen lassen. (Homosexuelle, Bisexuelle, Intersexuelle, Asexuelle, Nonbinary, Genderqueer u.ä.) Eine intensive politische und lokal Zusammenarbeit ist dort oft zu erwarten. (Was ich zumindest aus meiner Zeit in der SPD erfahren habe in Kooperation mit Regenbogenvereinen und Lobbyverbänden.)

Abschließend möchte ich dazu aufrufen, dass a) die Auseinandersetzung mti Trans*menschen und ihrer Rolle in der Gesellschaft durchaus wünschenswert ist, ich jedoch einen anderen Schwerpunkt fernab von Sexualität und Sexismus sowie Intolleranzvorwürfen für produktiver gehalten hätte.


Gruß,

Drogan

Drogan schrieb am 12.06.2017: Trans*menschen erfahren in aller Regel durch Ärzte, Therapeuten und die Justiz nur dann Anerkennung in ihrem Geschlecht, wenn sie dieses "glaubwürdig" präsentieren. Dazu gehört in aller Regel ein sehr klassisch feminines oder maskulines Auftreten. (Es ist bekannt, dass sowohl Ärzte als auch Richter oftmals einem schon lebenserfahreneren Personenkreis angehören und entsprechend vermehrt konservative Ansichten und insgesamt eine stellenweise veraltete Weltanschauung haben.) Da ist ein typisch weibliches Erscheinungsbild bishin ins klischeehafte der einzige Weg Hilfe zu bekommen, weshalb ich dem viele unterordnen.

Danke, dass Du das ansprichst! Das ist so etwas, was ich, nachdem ich es erfuhr, dermaßen absurd fand! Dass man quasi eine Klischeevorstellung abliefern muss, weil einem sonst nicht geglaubt wird, "richtig" transsexuell zu sein. Dass einem Frau-zu-Mann-Transsexuellen unter Umständen jede dem Klischee nach feminine Verhaltensweise als Vorwurf hingeworfen wird, er sei vielleicht gar nicht wirklich trans (und umgekehrt genauso: Eine Transfrau mit kurzen Haaren, und dann als Hobby Fußball? Für einige Ärzte und Juristen schon ein Grund, "echte Transsexualität" anzuzweifeln). Absolut grausig. Heraus kommen, Du schriebst es, Karikaturen - was doch arg traurig ist, denn Betroffene wollen doch nicht Theaterschauspieler werden, sondern sie selbst sein!

Traurig insbesondere, dass da so mit zweierlei Maß gemessen wird. Dass eine Transfrau wirklich eine Transfrau ist, nimmt man ihr nur ab, wenn sie sich schminkt, Kleider trägt, hohe Schuhe oder sonstwas. Einer Cis-Frau, die sich nicht schminkt, nur Hosen und flache Schuhe trägt würde aber niemand (außer paar konservativen Fundis vielleicht) vorwerfen, sie sei gar keine wirkliche Frau.

@Aloceria
Naja is halt die frage wie man das sonst feststellen bzw bewerten soll.. Man könnte es halt rein auf einen psychologischen Gutachten machen.. Wobei ich nicht weiss wie sicher die sind...

Das "klassisch feminine" zählt halt als absicherung das es der person ernst ist.
Wie würdest du das handhaben?

Was sagt es denn über die Geschlechtsidentität aus, wenn ein Mann Ballett mag und langes Haar hat, oder eine Frau generell nie Röcke und Kleider trägt und sich für Fußball oder Motorsport interessiert? Der Mann kann sich definitiv als Mann fühlen, die Frau auch als Frau. Da spielen Kleidung und Hobbies doch keine Rolle.

Und genau so sollte es auch bei Transmenschen sein: Zählen sollte, wie die Person sich selbst identifiziert. Schon Kinder haben im Normalfall eine feste Vorstellung davon, welches Geschlecht sie haben. Ich würde behaupten, die meisten Menschen sind überzeugt davon, ein bestimmtes Geschlecht zu haben und können das klar benennen, egal, ob cis oder trans. Wieso kann man dann nicht einfach diese Selbst-Identifizierung hinnehmen?

Klar mag es Menschen geben, die nach einer geschlechtsangleichenden OP unzufrieden sind, aber das ist selten. Ist ja nicht so, dass man das mal spontan nach Lust und Laune macht, wie ein Eis zu kaufen, sondern die Leute denken Jahre und Jahrzehnte darüber nach. Und wenn sie sich doch irren - das kommt auch heute schon vor, obwohl man auf Klischeetheater Wert legt - dann ist das tragisch, ja, aber letztendlich doch die Verantwortung der Person, die sich (in dem Fall falsch) für die OP entschieden hat. Das sind allerdings sowieso nur Einzelfälle.

Oder, mal ein konkretes Beispiel: Ein Frau-zu-Mann-Transsexueller will sein langes Haar behalten, weil er sich zur Metal-Szene zugehörig fühlt. Da gibt es schon Psychologen, die dann die Transsexualität anzweifeln, weil "Männer ja nunmal kurzes Haar haben" (was historisch gesehen auch völliger Blödsinn ist, aber davon mal abgesehen). Ist das eine richtige Einschätzung?

Aloceria schrieb:Wieso kann man dann nicht einfach diese Selbst-Identifizierung hinnehmen?

Die Behandlung ist halt aufwendig und anstrengend. Da wollen die Beteiligten vermutlich scherheit und Klarheit. Der Knackpunkt wird sein das es die krankenkasse zahlen soll.. Und da braucht man vermutlich eine Diagnose..

Wenn jetzt z.B. ein gebürtig körperlicher Mann aber nun seit Jahrzehnten überzeugt ist, sich als Frau zu fühlen, das soweit auslebt, aber dann ein, zwei Punkte in seinem Verhalten dem Klischee nach aber "unweiblich" sind - sollte das wirklich so ein Gewicht haben? Dabei reicht es doch wohl, meiner Meinung nach, als Diagnose, wenn eine Trans-Frau sagt, sie fühlt sich als Frau, wenn sie meist Frauenkleidung trägt, sich im Alltag mit einem weiblichen Namen benennt und als Frau ansprechen lässt, usw - und selbst, wenn sie dann halt Fußball mag (und da übertreibe ich nicht einmal, da habe ich schon einige absurde Dinge gelesen, die als "Beweis" gegen das Vorliegen einer Transsexualität interpretiert werden)! Das ist es ja, da wird einigen Leuten schon aus wenigen Dingen ein Strick gedreht. Manchmal habe ich das Gefühl, das ist absichtliche Gängelei, damit die Krankenkasse ja nicht zahlen muss.

Mich persönlich stört dabei besonders, dass es alles solche Klischeedinger sind. Wenn man die als Kriterium nähme, müsste man so einigen gebürtigen Frauen ihr Frausein aberkennen ;) (Und bei Männern exakt dasselbe).

Aloceria schrieb:aber dann ein, zwei Punkte in seinem Verhalten dem Klischee nach aber "unweiblich" sind - sollte das wirklich so ein Gewicht haben?

Ich habe keine Ahnung inwieweit sowas welches gewicht hat. Dafür bräuchte einen leitfaden oder ähnliches um mal nachzulesen was wie schwer wiegt.

Aloceria schrieb:Wenn man die als Kriterium nähme, müsste man so einigen gebürtigen Frauen ihr Frausein aberkennen ;) (Und bei Männern exakt dasselbe).

Nein nicht wirklich. Mann oder frau sein wird ja im grunde durch den Körper bzw dna/gene deffiniert. Transleute sind halt Ausnahmen wo man schaun muss wie man da was deffiniert, deswegen vermutlich diese auflagen.