Sind Transgender sexistisch?

@Aloceria

Ich glaube auch nicht an ein Homosexualitätsgen. Einfach, weil Homosexualität zu weit verbreitet ist für eine genetische Determinierung, die für eine Reproduktion ja ein riesiger Selektionsnachteil ist.

sacredheart schrieb:Ich glaube auch nicht an ein Homosexualitätsgen. Einfach, weil Homosexualität zu weit verbreitet ist für eine genetische Determinierung, die für eine Reproduktion ja ein riesiger Selektionsnachteil ist.

Woher meinst Du, kommt Homosexualität dann? Und wieso gibt es homosexuelle Tiere, wenn es ein Selektionsnachteil ist?

sacredheart schrieb:Ich glaube auch nicht an ein Homosexualitätsgen. Einfach, weil Homosexualität zu weit verbreitet ist für eine genetische Determinierung, die für eine Reproduktion ja ein riesiger Selektionsnachteil ist.

Es existieren in jeder Gesellschaft kinderlose Paare und Kinder ohne Eltern. Das passt als Auffangmodell und sorgt für eine geringere Sterblichkeitsrate derJungtiere, auch im Tierrreich hat eine begrenzte Gruppe von fortpflanzungsunfähigen Tieren einen Selektionsvorteil. Eine Vererbung über einen rezessiven Erbgang ist durchaus denkbar, so dass es nur beim Zusammentreffen von einigen Genen aktiv wird.

Forscher vermuten sogar ein Gen für herabgesetztes Risikoeinschätzungsvermögen und Opferbereitschaft, das "Altruismusgen". Eindeutig zeigen diese Tiere keine effektive Nachkommen, aber durch ihr Opfer ist die gesamte Menge an Tieren geschützt. Auch das ist ein Selektionsvorteil.

sacredheart schrieb:glaube

Das ist das Problem. Es ist eine Überzeugung, eine die Menschen schadet, die Menschen diskriminiert, ihre bloße Identität invalidiert. Wo du es doch nie erlebt hast, wo du es doch nie verstehen kannst und dich trotzdem gegen die Erfahrungen und Erkenntnisse von Betroffenen und Wissenschaft krampfhaft wehrst.

Du stehst gerade in deiner Aussage und in deren Begründung auf einer Ebene mit der katholischen Kirche. Wie oft lag diese richtig und wie oft hat sie Menschen verbrannt und Forschung behindert?

Drogan schrieb:Geschlecht als Begriff Gender besitzt mehr Ebenen als nur das chromosomale / genotyspische oder phänotypische (Hormone, Brüste, Genital) Geschlecht.

Gender ist ja auch Nonsens da es nichts mit dem geschlecht an sich zu tun hat. Es sind rollenbilder welche kreiert wurden und sich ändern.

Drogan schrieb:Deine Biologie ist zu einfach. Und wie gesagt existieren Frauen mit XY und Männer mit XX (von XXY, XXX usw fange ich nicht an.)

Störungen sagen nunmal recht wenig über solche dinge aus.

Aloceria schrieb:Doch, Rollenerwartung bzw -verhalten ist eine Ebene von Geschlecht. Woran machst Du denn im Alltag fest, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast? Guckst Du dir seine/ihre Genitalien an?

Am gesicht. Wen es daran nicht erkennbar ist dan ist es mir egal. Woran leute allerdings sowas festmachen hat ja nichts mit dem geschlecht der Personen zu tun.

interrobang schrieb:Am gesicht. Wen es daran nicht erkennbar ist dan ist es mir egal. Woran leute allerdings sowas festmachen hat ja nichts mit dem geschlecht der Personen zu tun.

Doch das sind nämlich Erkennungsmerkmale, für gebildete Menschen auch phänotypische Geschlechtsmerkmale. Teile von Geschlecht. Google doch mal tertiäre Geschlechtsmerkmale.

interrobang schrieb:Störungen sagen nunmal recht wenig über solche dinge aus.

Also weil deine Theorie die Vielfalt der Realität ungenügend abbildet, klammern wir einfach etwas aus? So funktioniert Wahrheitsfindung nicht. Deine zugrundeliegenden Begrifflicheiten sind durch deine Einschränkungen nicht mehr ihrem Wesensgehalt treu und verzerrt.

interrobang schrieb:Gender ist ja auch Nonsens da es nichts mit dem geschlecht an sich zu tun hat. Es sind rollenbilder welche kreiert wurden und sich ändern.

Wir hatten in dem anderen Thread schon die Studie des deutschen Ärzteblattes wonach die Rollenarchetypen in allen Kulturkreisen bis auf Details identisch sind? Und weiter antworte ich dir wenn dort ein Argument steht statt einem unbegründeten und haltlosen Werturteil rechten Gedankengutes.

interrobang schrieb:Am gesicht. Wen es daran nicht erkennbar ist dan ist es mir egal. Woran leute allerdings sowas festmachen hat ja nichts mit dem geschlecht der Personen zu tun.

Doch. Du ordnest eine Person, die Du irgendwo triffst, z.B. als Mann ein - weil er dem Gesicht nach für Dich wie einer aussieht. Du gehst nicht nach seinen Chromosomen. Sondern nach dem Aussehen = Phänotyp. Und phänotypisches und chromosomales Geschlecht müssen nicht übereinstimmen, wie man ja - vielleicht hast Du Dir den Link vorhin angesehen - zB an den XY-Frauen sieht. Das heißt, es gibt zumindest schon einmal, unabhängig voneinander, ein phänotypisches und ein chromosomales Geschlecht. Das können wir jetzt auch noch mit dem hormonellen Geschlecht durchexerzieren, wenn Du möchtest. Auch das ist nicht immer mit dem Phänotyp oder den Gonosomen übereinstimmend.

Oder, ich frage mal so: Was ist eine XY-Frau für Dich? Mann oder Frau?

Aloceria schrieb:Oder, ich frage mal so: Was ist eine XY-Frau für Dich? Mann oder Frau?

Besser noch: Du triffst auf einen Menschen mit echter Hermaphroditie, also wirklich XX und XY. Wie ordnest du das ein?

Ich vermute, er würde nach dem Phänotyp gehen. Und doch bezweifelt er, dass es mehrere Ebenen von Geschlecht gibt, und schiebt alles auf die Gonosomen.

Wenn hier eine Userin schreibt, sie möchte sich umoperieren lassen zu Mann, dann möchte er/sie gerne vampir werden in ein buddhistisches kloster (leider fällt mir den namen nicht mehr ein) dann mache ich mir unnötig sorgen um diese person?

Und soll das ganze unterstützen?

Verstehe ich dies richtig?

waterfalletje3 schrieb:Wenn hier eine Userin schreibt, sie möchte sich umoperieren lassen zu Mann, dann möchte er/sie gerne vampir werden in ein buddhistisches kloster (leider fällt mir den namen nicht mehr ein) dann mache ich mir unnötig sorgen um diese person?

Und soll das ganze unterstützen?

Verstehe ich dies richtig?

Wir sprechen von geschlechtlicher Identität, einem real existierenden Faktor, der seit Jahrtausenden Menschen dazu bewegt sich entgegen ihren biologischen Anlagen zu fühlen und zu ändern. Dies suchen sich die Betroffenen nicht aus, sie sind nach den Erkenntnissen der Wissenschaft so geboren. Der Vergleich hinkt.

Und wenn Unterstützung bedeutet, das du diese Menschen nicht anspuckst und sie ihr Leben führen lässt, so wie es für sie richtig ist, dann ja.

@Drogan
Deine beleidigungen kannst du dir ruhig in die haare schmieren.

@Aloceria
Die einordnung ist dennoch irrelevant da man aussehen durch Kosmetik oder Operationen verändern kann. Daher sagt das eben nichts über das Geschlecht aus.

Aloceria schrieb:Oder, ich frage mal so: Was ist eine XY-Frau für Dich? Mann oder Frau?

Is eine interessante frage. Grundsätzlich ein mann. Da ist die frage inwiefern die reproduktionsorgane bei dieser (scheinbar) hormonstörung ausgeprägt ist.. Die frage ist hier wohl auch worin die störung liegt.

interrobang schrieb:Is eine interessante frage. Grundsätzlich ein mann. Da ist die frage inwiefern die reproduktionsorgane bei dieser (scheinbar) hormonstörung ausgeprägt ist.. Die frage ist hier wohl auch worin die störung liegt.

Darin das das Testosteron keine Wirkung entfaltet mangels Rezeptoren und in Östrogen umgewandelt wird, welches dann wirksam ist. Diese Personen können mitunter äußerlich nicht u unterscheiden seien von dem, was du als Frau bezeichnest.

interrobang schrieb:Deine beleidigungen kannst du dir ruhig in die haare schmieren.

Zeig mich an, wenn dir danach ist. Hier ist keine Beleidigung zu finden. :)

interrobang schrieb:Die einordnung ist dennoch irrelevant da man aussehen durch Kosmetik oder Operationen verändern kann. Daher sagt das eben nichts über das Geschlecht aus.

Also brauchen Frauen keine Kosmetik?

@Drogan

Ich würde schreiben das diese person massieve probleme hat und man erst mal schauen sollte wo diese liegen.


Vielleicht zuviel netz, und auf die suche nach sich selbst, bietet das netz soviele möglichkeiten,

Ich will nicht abstreiten das es dies nicht geben kann, nur ich frage mich wieviele fehlentscheidungen uns noch bevor stehen, Oder anders, wieviele auf der suche nach sich selbst sich auch mal fehlentscheiden.

waterfalletje3 schrieb:Ich will nicht abstreiten das es dies nicht geben kann, nur ich frage mich wieviele fehlentscheidungen uns noch bevor stehen, Oder anders, wieviele auf der suche nach sich selbst sich auch mal fehlentscheiden.

Solange sich 99% richtig entscheiden und damit statt dem unausweichlichen Ende durch den Freitod zu glücklichen und produktiven Mitgliedern der Gesellschaft werden, ja, dann nehme ich das gerne hin.

Und so als Hinweis: Wer auf den Hormonen nicht vollkommen in Depressionen verfällt und mit den Merkmalen des anderen Geschlechts glücklich ist, der ist Trans. (und das kann man ruhig ausprobieren. Die Auswirkungen der Hormone sind reversibel bis zu einem gewissen Punkt.) Die OP bereuen nur jene, die sich von einem schlechten Operateur haben umbauen lassen oder die mit falschen Erwartungen rangegangen sind.

@Drogan


Wie geschrieben, ich will nicht abstreiten das es sowass nicht geben kann, nur ich erlebte dinge im lauf des lebens was mich auch dies in frage stellen lies.

Junge kleine Männer die zu mir kamen, die sich schminkten, nägel lakierten, und wo die mama dann sagte, er wäre gerne ein Mädchen geworden. Man nahm diese Kinder die langweile, und es war kein Thema mehr.

Sie dürften, nur das interesse war erst mal weg.

Über dieses gefühl kann und vermag ich nicht urteilen, wenn es dann doch zutrifft, und kann nur hoffen das die person weiß was sie tut. Und das man sich dies nicht einfach mal so antut, kann ich mir auch voorstellen.

Nur habe durchaus etwas sorgen das dies nun alle naselang zu schnell so interpretiert wird, weil Eltern wollen locker sein und tolerant gegenüber ihren Kinder. Mh....

@Drogan
@Aloceria

Wie seid Ihr denn drauf?

Ein Gen für Homosexualität ist bisher eindeutig nicht identifiziert worden. Dass Homosexualität im Hinblick auf eigene Nachkommenschaft ein Selektionsnachteil ist, bedarf doch keiner Erklärung. Damit sage ich doch nichts Herabwürdigendes.
Meine Argumentation hat nichts mit der Katholischen Kirche zu tun, das war echt unter der Gürtellinie.

Alle anderen Gendefekte mit hohem Selektionsnachteil kommen eben recht selten vor, entweder weil sie rezessic sind oder nur als Spontanmutation auftreten.

Wenn ein gen für Homosexualität identifiziert würde, wäre ich zwar kurz überrascht, würde dies aber selbstverständlich als Wahrheit akzeptieren.

Es passt auch nicht ganz gut zu einer rein genetischen Erklärung, dass es Personen gibt, die erst im fortgeschritteneren Alter homosexuell werden. Jetzt soll mir bitte keiner etwas von verzögerter Genexpression erzählen, das wäre dann wirklich abenteuerlich.

Und auch wenn Homosexualität nicht genetisch determiniert wäre, was weder bewiesen noch entkräftet ist, macht es den Menschen doch nicht schlechter oder besser. Ich glaube auch nicht, dass Homosexuelle sich besser fühlen oder von der Gesellschaft besser angesehen würden, wenn sie eine genetische Spontanmutation wären.

waterfalletje3 schrieb:Nur habe durchaus etwas sorgen das dies nun alle naselang zu schnell so interpretiert wird, weil Eltern wollen locker sein und tolerant gegenüber ihren Kinder. Mh....

Zu allererst haben Eltern Sorgen. Glaub mir mal, dass nur die wenigsten Eltern einer mediinischen Transition positiv gegenüberstehen. Die Eltern kenne die Risiken und so ein Eingriff kann schief gehen, die Hormone können fast ohne Wirkung bleiben und wenn das eintritt ist man tatsächlich ein nicht mehr so funktionales Wesen. Oft behindern Eltern ihr Kind, zwingen es zu warten bis sie 18 sind.

Und übrigens: Kindern ist eine medizinische Transition nicht gestattet. Sie müssen Tanner 2 erreichen, den Punkt an dem die ersten Merkmale ihres Geschlechtes auftreten. Dann können sie sich entscheiden ihre Pubertät "einzurfrieren" mit Pubtertätsblockern, den GnhR Analoga. Und bis sie erwachsen sind, dürfen sie sich sicher werden, ausprobieren und mit einem speziellen Kinder und Jugendpsychiater ihre Gefühle und Optionen erkunden und bewerten.

sacredheart schrieb:Meine Argumentation hat nichts mit der Katholischen Kirche zu tun, das war echt unter der Gürtellinie.

Die Kirche urteilt wegen ihrem Glauben, dass Transgender verfehlt sind und psychisch krank. Ist das nicht deine Linie und deine Begründung? (Und wenn du etwas mehr als blanke Überzeugung vorweisen kannst, bitte.)

sacredheart schrieb:Ein Gen für Homosexualität ist bisher eindeutig nicht identifiziert worden. Dass Homosexualität im Hinblick auf eigene Nachkommenschaft ein Selektionsnachteil ist, bedarf doch keiner Erklärung.

Das Gegenteil wurde dargelegt und ist bisher von deiner Seite unwidersprochen geblieben.

sacredheart schrieb:Es passt auch nicht ganz gut zu einer rein genetischen Erklärung, dass es Personen gibt, die erst im fortgeschritteneren Alter homosexuell werden. Jetzt soll mir bitte keiner etwas von verzögerter Genexpression erzählen, das wäre dann wirklich abenteuerlich.

Stigmatisierung? Unterdrückung?