Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@Cachalot

Okay, das ist jetzt ein Link über deren persönliche Zielsetzungen, aber ist denn da auch defacto die Arbeitszeit gestiegen, so, dass man wirklich deine Aussage bestätigen kann, dass man sagen kann:

Cachalot schrieb:Auch das wechselt alle paar Jahre. Momentan steht Life Balance im Vordergrund. Vor 20 Jahren war es die Karriere. Und auch das wird wiederkommen. Kein System bleibt stabil

Weil wenn auch da die Arbeitszeit weiter sank und leute weniger arbeiten wollten, wechselt das offenbar nicht alle paar Jahre. Stieg damals die Arbeitszeit?
Dein Link quantifiziert auch nicht. Ist das denn wirklich wahr gewesen, wie die gen X da cahrakterisiert wird? Wenn ja, in welchem Ausmaß?

shionoro schrieb:Okay, das ist jetzt ein Link über deren persönliche Zielsetzungen, aber ist denn da auch defacto die Arbeitszeit gestiegen, so, dass man wirklich deine Aussage bestätigen kann, dass man sagen kann:

Wo schrob ich das die Arbeitszeit stieg? Ich schrob da war Karriere das Ziel.

shionoro schrieb:Weil wenn auch da die Arbeitszeit weiter sank und leute weniger arbeiten wollten, wechselt das offenbar nicht alle paar Jahre.

Les was ich schrob und nicht das was du heraushören willst

Cachalot schrieb:Wo schrob ich das die Arbeitszeit stieg? Ich schrob da war Karriere das Ziel.

Aber was bedeutet das dann genau und wie quantifizert man das?
Wir sprachen darüber, dass Menschen immer weniger arbeiten wollen als jemals zuvor. Warum führst du dann die angebliche Motivation ins Feld, wenn die gar nichts mit der Arbeitszeit zu tun hat?

Also keine Ahnung, wie es mal in ferner Zukunft aussehen wird. Davon mal ab kann ich mir auch nicht vorstellen, dass in Deutschland alles automatisiert werden würde, selbst wenn es technisch machbar wäre.

Gegenwärtig und wahrscheinlich auch noch in naher- und mittlerer Zukunft, sieht es es jedenfalls so aus, dass wir auf keine arbeitsfähigen Menschen verzichten können. Das sehe selbst ich ein. Ganz einfach, weil zu viel Arbeit auf zu wenige Menschen trifft - Tendenz wohl auch noch steigend.

Und es sieht wahrscheinlich sogar so schlimm aus, dass die faulen Arbeitslosen, die könnten, aber nicht wollen, das Defizit an benötigten Arbeitern- und Facharbeitern in den unterschiedlichsten Branchen und Bereichen und Ebenen nicht mal füllen könnten. Auch dann nicht, wenn wir alle von diesen Arbeitsverweigerern gut genug geschult oder für Facharbeiter-Stellen ausgebildet bekämen.

Würde sogar soweit gehen und sagen, dass unsere gegenwärtige Lage so düster aussieht, dass sich unser System nicht mal die Schulabgänger leisten bzw. erlauben kann, die sich nach ihrer Schule erst mal eine einjährige Auszeit gönnen oder auf den weniger systemrelevanten Influencer-Zug aufspringen.
Natürlich ist es ihr gutes Recht, aber nur rein vom Blickwinkel der Systemrelevanz aus, ist es kontraproduktiv.

Und mal abwarten wie es wird, wenn immer mehr Menschen in entweder Pension oder Rente gehen, die ihnen dann natürlich auch gegönnt sei.

Trotz dieser Lage möchte ich nicht, dass Arbeitslose, auch nicht die Faulen unter ihnen, in sogenannte prekäre Beschäftigungen gedrängt werden. Schon aus moralischem Prinzip nicht, aber auch, weil sich dadurch umso weniger ändern würde.

Viele Arbeitgeber wachen ja erst gerne dann auf und denken über unterschiedliche Veränderungen zugunsten von AN nach, wenn der Schuh immer fester drückt oder die Hütte immer heißer brennt, weil sie mit immer mehr Personalnot zu kämpfen haben. So lange aber immer wieder Personal, neues Personal zur Verfügung stünde, sehen viele vielleicht gar keinen Grund etwas zum Besseren für AN zu verändern, wenn nicht gerade unser Staat eingreift und Bestimmtes zur Pflicht macht.

shionoro schrieb:Aber was bedeutet das dann genau und wie quantifizert man das?

Den Menschen war/ist es wichtig beruflich voranzukommen, aufzusteigen.
Ich wüsste nicht wie man das quantifizieren kann.

shionoro schrieb:Wir sprachen darüber, dass Menschen immer weniger arbeiten wollen als jemals zuvor. Warum führst du dann die angebliche Motivation ins Feld, wenn die gar nichts mit der Arbeitszeit zu tun hat?

Warum ich das ansprach? Es gibt nicht eine statische Gesellschaft. Das betrifft alle Bereiche. Ideen, Motivation, Ziele ändern sich alle paar Jahre. Was heute noch die Masse will kann morgen oder wird spätestens Übermorgen Geschichte und nicht mehr relevant sein.

Cachalot schrieb:Den Menschen war/ist es wichtig beruflich voranzukommen, aufzusteigen.
Ich wüsste nicht wie man das quantifizieren kann.

Zum beispiel mit Zahlen, da hab ich von dir noch keine gesehen. Dein Link hatte Zuschreibungen, aber die Grundlage dazu wurde gar nicht erläutert.

Cachalot schrieb:Warum ich das ansprach? Es gibt nicht eine statische Gesellschaft. Das betrifft alle Bereiche. Ideen, Motivation, Ziele ändern sich alle paar Jahre. Was heute noch die Masse will kann morgen oder wird spätestens Übermorgen Geschichte und nicht mehr relevant sein.

Aber das stimmt ja bei der Arbeitszeit offensichtlich nicht, da will man immer weniger Arbeiten und heute noch extremer als jemals zuvor. Und man ist, wie ich belegt habe, unzufrieden und gestresst.

Und da wäre durchaus eben die frage an dich, was denn jetzt mit diesem umstand zu tun hat, dass angeblich (ohne zahlen zu liefern) irgendwann mal die Gen X ambitioniert war, wenn die dabei dann gar nicht in echt mehr gearbeitet hat?

shionoro schrieb:Zum beispiel mit Zahlen

Cachalot schrieb:Ich wüsste nicht wie man das quantifizieren kann.

shionoro schrieb:Aber das stimmt ja bei der Arbeitszeit offensichtlich nicht, da will man immer weniger Arbeiten und heute noch extremer als jemals zuvor.

da hast du recht. Der Trend zu kürzeren Arbeitszeiten ist stabil.

shionoro schrieb:. Und man ist, wie ich belegt habe, unzufrieden und gestresst.

Und da wäre durchaus eben die frage an dich, was denn jetzt mit diesem umstand zu tun hat, dass angeblich (ohne zahlen zu liefern) irgendwann mal die Gen X ambitioniert war, wenn die dabei dann gar nicht in echt mehr gearbeitet hat?

Unzufrieden und gestresst hat sich im laufe der Jahre auch nicht geändert. Und wieder lag ich falsch. Aber um mal auf den Ursprung zurück zu kommen. Wo steht das diese Leute nicht mehr arbeiten wollen. Also um auf deinen Tenor „die Gesellschaft muss so umgebaut werden das ein wesentlich höherer Anteil der Menschen nicht mehr arbeiten kann und will.“

Cachalot schrieb:Unzufrieden und gestresst hat sich im laufe der Jahre auch nicht geändert. Und wieder lag ich falsch. Aber um mal auf den Ursprung zurück zu kommen. Wo steht das diese Leute nicht mehr arbeiten wollen. Also um auf deinen Tenor „die Gesellschaft muss so umgebaut werden das ein wesentlich höherer Anteil der Menschen nicht mehr arbeiten kann und will.“

Vielleicht würden diese Leute in einer anderen Arbeitswelt gerne wieder mehr arbeiten wollen, das kann schon sein, das kann schon sein, das stimmt.

Ich kann dir da jetzt nur meine Einschätzung zu sagen: ich sehe nicht, dass wir uns aktuell im jetzigen system da hinbewegen. Ich kann mir vorstellen, dass wir irgendwann mal zu einem anderen system kommen, in dem Arbeit anders funktioniert und menschen gerne arbeiten. Aber ich sehe das wirklich nicht in einem system, das so funktioniert wie aktuell.

Meine Begründung ist, dass Arbeit immer fragmentierter wird und man auch immer weniger positives Feedback bekommt, weil man kaum entscheidungsgewalt hat an vielen Arbeitsplätzen.

Ich habe viele befreundete Lehrer, und da höre ich eigentlich immer raus:

-Die finden die Lehrpläne oft Scheiße
-Die finden die Arbeitsbedingungen Scheiße und erhalten keine Wertschätzung
-Wenn sie irgendwas in Eigenmotivation machen wollen, werden ihnen eher Steine in den Weg gelegt.

Nach den ersten paar Jahren hatten da viele keine Bock mehr und dann gibt es entweder Resignation oder Burnout. Nicht, weil die den Lehrberuf an sich schlimm finden, sondern wie es läuft und dass sich selbst offensichtliche probleme gar nicht lösen lassen oder vernünftig ansprechen lassen.
Ich glaube, so geht es vielen menschen an vielen arbeitsplätzen und bei manchen kommt dann auch noch Ausbeutung dazu, wenn da wirklich ein Arbeitgeber absichtlich Leistung ausquetschen will (also unseriös agiert, Betriebsräte verhindert, sowas halt).

Dieses Problem wird schlimmer, weil die Arbeitswelt komplexer wird und immer mehr auf Algorithmen gesetzt wird und auf irgendwelche Firmenberater und die Arbeiterschaft sowohl immer weniger zu sagen hat, als auch in unserer modernen welt immer weniger kollegialen Zusammenhalt hat (da ist der eine dann eh immer im homeoffice und man sieht ihn nicht, jemand anderes ist leiharbeiter, der dritte nur Werkstudent und auch die Stammbelegschaft will irgendwann nur noch schnell nach Hause).

Und irgendwann, und eigenltich schon jetzt, rächt sich das.

Cachalot schrieb:Wo schrob ich

Was ist das denn für ein merkwürdiges Deutsch 😂

shionoro schrieb:Deutsche wollen so wenig arbeiten wie noch nie
Die Zahlen stammen aus dem sozio-ökonomischen Panel, für das derzeit rund 30.000 Personen im Jahr befragt werden. Laut „FAS“ wollen Männer aller Altersgruppen immer kürzer arbeiten, Frauen bis 59 Jahre ebenfalls. Eine Ausnahme sind Frauen ab 60 Jahren: Sie wollen durchschnittlich 26,3 Stunden in der Woche arbeiten, dieser Wert liegt nahe am Rekordhoch.

Das mit den Frauen ü60 fand ich interessant. Das könnte damit zusammenhängen, dass sie noch etwas für ihr Rentenkonto tun wollen?

Cachalot schrieb:Den Menschen war/ist es wichtig beruflich voranzukommen, aufzusteigen.

Und heute ist das nicht mehr so? Ich glaube, das ist Typsache. Der eine strebt nach einer leitenden Position, einem anderen ist das nicht so wichtig.

Scheiße, ist ja irgendwie OT, aber trotzdem möchte ich mal zusammenfassen, warum ich glaube, warum angeblich immer mehr Menschen weniger arbeiten wollen oder bereits grundsätzlich wenig Freude an ihrer Arbeit haben.

Sicherlich dürfte auch der eine oder andere Grund auf einige Arbeitslose zutreffen, die zwar könnten, aber nicht wollen.


Ein Klassiker mal wieder zuerst; weil sie in Arbeit nur den reinen notwendigen Broterwerb sehen und leider auch nicht ihre Traumjobs aus verschiedenen Gründen ausüben können.


Dann weiter...

- keine oder nur unzureichende flexible Selbstbestimmung je nach Arbeitgeber und Firma.

- grundsätzlich wieder mehr vom Privatleben zu haben. Sogar auch dann, wenn es weniger Lohn bedeuten würde.

- der steigende Wunsch nach Selbstverwirklichung und das halt nicht nur beruflich gesehen.
(ein unterschätztes Problem je nachdem ist bei Punkt 2 u. 3 das, dass auch unsere private Selbstverwirklichung bzw. unser Privatleben von arbeitenden Menschen abhängig ist bzw. beeinflusst wird)


- Das Gefühl, trotz Vollzeitjob, kaum über die Runden zu kommen - während einige wenige % (und sei es auch nur so empfunden) immer reicher werden.
Oder aber auch der Eindruck, dass es bspw. die ganzen ALG2-Bezieher bzw. Arbeitslosen ohne Arbeit besser oder wenigstens genauso gut wie arbeitenden Menschen ergehen würde.

- Ganz wichtiger letzter Punkt:
Je nach Branche und Bereich zu viel Arbeit und dadurch steigende physische und psychische Belastung für den Einzelnen.
Das dürfte nicht nur Bereiche des Niedriglohnsektors wie Paketauslieferungen bspw. betreffen, sondern sich über die Pflege bis hin zu akademischen Bereichen in der Justiz oder Berufen wie den Lehrer bspw. erstrecken.

nairobi schrieb:Das mit den Frauen ü60 fand ich interessant. Das könnte damit zusammenhängen, dass sie noch etwas für ihr Rentenkonto tun wollen?

Das kann ich mir gut vorstellen, oder sie müssen sich noch etwas dazuverdienen, weil sie ihre Männer überlebt haben und die vorher mehr Geld verdient haben (das ist ja noch die Generation, wo Frauenarbeit nicht selbstverständlich war).

Ich kann mir aber nicht so recht vorstellen, dass die länger arbeiten wollen, weil sie so gerne arbeiten.

@rhapsody3004

Für mich gibt es zwei Kernprobleme:

1) Menschen identifizieren sich nicht mehr mit ihrer Arbeit bzw. der Gemeinschaft ihres Arbeitsplatzes. Auch die Fürsorge des Arbeitgeber für die Beschäftigten schwindet.

2) Wir leben in einer Zeit, in der auch außerhalb der Arbeit die Stressfaktoren immer größer werden und zugleich auch die Möglichkeiten, die man verfolgen könnte (und möchte).

Es ist ein Doublepunch. Einerseits ist da ein job, der wirklich reiner Broterwerb ist und wo man oft sogar seine Kollegen nicht richtig kennt (bzw. auch nicht gut Verbindung zu ihnen knüpfen kann) und wo man weiß, dass man für die Vorgesetzten oft eine Zahl ist. Hier muss man niemandem etwas schuldig sein und weiß auch, dass niemand einem selbst etwas schuldig ist.
Auf der anderen Seite gibt es da draußen eine Welt, wo man sowieso schon ein Dauerfeuer von Bildschirmen, social Media usw. um sich hat und wo selbst die Leben von kindern durchoptimisiert werden. Auch die Freizeit, mit allerlei Kursen und was weiß ich. Man hat das Gefühl, dass das Leben mehr sein könnte (und man mehr tun könnte), wenn man mehr Zeit und Geld hätte und natürlich belastet einen das zusätzlich, wenn man jetzt auch noch nach der Arbeit irgendwas machen soll, damit man ein bisschen was davon hat.

Also kurz, weil ja eh mehr oder weniger OT: Die Ansprüche der Menschen steigen entweder freiwillig gewollt oder durch aufgebauten Druck Erwartungshaltungen unbedingt erfüllen zu müssen bzw. mit anderen Menschen und ihren Leben unbedingt mithalten zu müssen. Und sei das auch nur so empfunden.

Klar, das kratzt auch irgendwann mehr oder weniger stark an der Psyche und umso weniger Kraft oder auch nur Lust hat man dann zu arbeiten.

So gesehen bist du also der Meinung, was ich mir ja auch gut vorstellen kann, dass folgendes Problem

rhapsody3004 schrieb:Je nach Branche und Bereich zu viel Arbeit und dadurch steigende physische und psychische Belastung für den Einzelnen.

nicht nur die eigentliche Arbeit, die als Broterwerb dient, betrifft, sondern auch immer mehr das Privatleben der Menschen?


Kann man eigentlich sagen oder ist das irgendwie belegt, dass immer mehr Menschen grundsätzlich und auch das Privatleben betreffend weniger arbeiten wollen oder das weniger arbeiten zu wollen nur den eigentlichen Job betrifft, um dann halt mehr fürs Privatleben machen bzw. fürs Privatleben mehr Zeit haben zu können?


Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass deshalb einige Arbeitslose überhaupt nicht arbeiten wollen. Aber nicht, weil sie grundsätzlich zu faul sind, sondern weil sie Zeit und Energie lieber in ihr Privatleben stecken wollen, was je nachdem wie es aussieht auch richtige Arbeit sein kann.

shionoro schrieb:probleme:

Für mich gibt es auch noch dieses Problem:

Je nachdem wie das individuelle Privatleben der Menschen aussieht, ist es mal mehr oder weniger stark von arbeitenden Menschen beeinflusst bzw. abhängig.
Bedeutet, dass wenn immer mehr Menschen in ihrem eigentlichen Job weniger arbeiten wollen (was ich je nach Fall auch mehr als verstehen kann/könnte und es ihnen auch gönnen würde) und es dann auch wirklich tun würden, dass im schlimmsten Fall aber auch das eigene Privatleben in Form von Einschränkungen oder Verzicht darunter zu leiden hätte.

Ich wünsche allen arbeitenden Menschen, dass sie weniger arbeiten müssen, um mehr von ihrem Privatleben zu haben.

Aber nur aus Systemsicht (aber auch je nachdem wie das Privatleben der Menschen so aussieht bzw. privat so alles machen wollen und seis auch nur zum Vergnügen) können wir uns das leider heute mehr denn je nicht erlauben. Zumindest nicht überall. Dafür fehlt es einfach an zu vielem Personal bzw. trifft zu viel Arbeit auf zu wenige Menschen.

rhapsody3004 schrieb:Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass deshalb einige Arbeitslose überhaupt nicht arbeiten wollen. Aber nicht, weil sie grundsätzlich zu faul sind, sondern weil sie Zeit und Energie lieber in ihr Privatleben stecken wollen, was je nachdem wie es aussieht auch richtige Arbeit sein kann.

Ich kann mir das auch gut vorstellen, die Frage ist und bleibt warum andere für diese Art des Lebensentwurfes zahlen sollen.

rhapsody3004 schrieb:Ich wünsche allen arbeitenden Menschen, dass sie weniger arbeiten müssen, um mehr von ihrem Privatleben zu haben.

Ohne Schmarotzer wäre diese Arbeitszeit kürzer - einfach Finanzmathematik.

Abahatschi schrieb:Ohne Schmarotzer wäre diese Arbeitszeit kürzer - einfach Finanzmathematik.

Oh, dann beleg das doch mal. Wie klassifizierst du Schmarotzer, wie reduziert man diesbezüglich die Arbeitszeit? Was schwebt dir da denn genau vor?

shionoro schrieb:Wie klassifizierst du Schmarotzer, wie reduziert man diesbezüglich die Arbeitszeit?

Schmarotzer sind Leute die arbeitsfähig sind, sich wissentlich dagegen entscheiden und einfach unbeschwert auf Kosten anderer Leben in dem sie Leistungen in Anspruch nehmen die ihnen eigentlich nicht zustehen.
Ist das Wort und seine Bedeutung gänzlich unbekannt oder an sich nicht klar?

Dazu muss Du wieder den Kontext beachten -> die Arbeitszeit für andere ist natürlich abhängig von ihrer Anzahl, nehmen wir an man hat 10% Schmarotzer und diesen streicht man die Leistungen, dann könnten die AV und die Steuern im Anteil der verursachten kosten sinken.
Deswegen wir zB der AV Beitragsatz angepasst:

Gesetzlich beträgt der Beitragssatz seit dem 1. Januar 2019 2,6 % des beitragspflichtigen Bruttoentgelts (§ 341 Abs. 2 SGB III). Per Verordnung wurde der Beitrag im Jahr 2019 auf 2,5 %[5] und für die Jahre 2020 bis 2022 auf 2,4 %[6] abgesenkt. Seit dem 1. Januar 2023 beträgt der Beitragssatz wieder 2,6 %.

Bis Ende 2006 hatte der Beitragssatz noch 6,5 % betragen, danach war er zunächst auf 4,2 Prozent, später bis Ende 2008 auf 3,3 % gesenkt worden. Zum 1. Januar 2009 wurde der Beitrag auf 2,8 % gesenkt.[7] Zum 1. Juli 2008 wurde die Absenkung auf 2,8 % im Rahmen des Konjunkturpakets II bis zum Jahresende 2010 verlängert. Ab dem 1. Januar 2011 betrug er 3,0 %.

Quelle: Wikipedia: Arbeitslosenversicherung#Beitragssatz

@Abahatschi

Und wie viele Schmarotzer gibt es?

shionoro schrieb:Und wie viele Schmarotzer gibt es?

Wieso fragst Du mich das? Kannst doch selbst ermitteln.

Abahatschi schrieb:Wieso fragst Du mich das? Kannst doch selbst ermitteln.

Weil ich nicht glaube, dass du dazu irgendeine seriöse Angabe machen kannst und daher solche Aussagen weitgehend leer sind. Du beschuldigst einfach irgendeine nebulöse Gruppe, die du "Schmarotzer" nennst, daran schuld zu sein, dass Deutsche mehr arbeiten, als sie müssten.

Das müsstest dann du auch schon quantifizieren und genauer umreißen. Über wie viele reden wir da? Drei Menschen? Dreihundert?

@shionoro
Ich habe einen einfachen Zusammenhang der Finanzmathematik im Sozialstaat theoretisch erklärt: je weniger Empfänger, umso geringer die Ausgaben, um so geringer die Abgaben. Wenn Du es nicht verstehst, ist nicht schlimm.

shionoro schrieb:Das müsstest dann du auch schon quantifizieren und genauer umreißen. Über wie viele reden wir da? Drei Menschen? Dreihundert?

Warum? Damit Du mir danach erklärst ich sei ein Laie und dass 30.000 oder 300.000 kein Problem sind? Mir einer schon zu viel..und das hier ist krass:

Zwei Drittel der befragten Langzeitarbeitslosen antworteten mit „ja“ auf die Frage, ob viele Hartz-IV-Empfänger das System ausnutzen.

Quelle: https://www.focus.de/finanzen/news/buergergeld-statt-hartz-iv-viele-hartz-iv-empfaenger-nutzen-system-aus-finden-die-meisten-langzeitarbeitslosen_id_128673562.html

@Abahatschi

Nur wie das mit einfachen Zusammenhängen, die sich Laien ausdenken, eben so ist, kann man da nicht so schrecklich viel drauf geben.

wie viele Schmarotzer gibt es nun? Dass Langzeitarbeitslose denken, dass viele andere alg2 empfänger das System ausnutzen, ist jedenfalls kein beleg für irgendeine Anzahl.

Ein Schmarotzer ist jemand, wie du sagst, der absichtlich gar nicht arbeiten möchte, unabhängig davon, ob eine Arbeit zumutbar ist. Und wenn du meinst, dass es diese gruppe Menschen sei, die qualitativ einen solchen Unterschied macht, dass Deutsche mehr arbeiten müssen als nötig, dann würde ich da gerne Zahlen zu sehen.