Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

sacredheart schrieb:Es wird doch hier niemand daran gehindert, einen sehr guten Schulabschluss zu machen und sich anschließend sehr gut zu qualifizieren.

Es gibt genug Hürden bei genau das!

Berryl schrieb:Dann heisst es eben 'Qualifizierung'.

Schön vom eigentlichen Problem abgelenkt:

Groucho schrieb:Hartz Hat enorm dazu beigetragen, dass Vollzeitstellen gegen 400Euro Jobs ersetzt wurden.

Groucho schrieb:Schön vom eigentlichen Problem abgelenkt:

Wer kennt sie nicht.
Die Vollzeit Facharbeiterstellen die man einfach mal auf 400 Euro runterstutzt.
Massenweisse.
In Zeiten des Fachkräftmangels.

Mal ganz davon abgesehen dass ich mich zum Niedriglohnsektor, wo dies quasi eine Begleiterscheinung ist, schon geäußert habe und dessen Abschaffung forcieren möchte.

Berryl schrieb:Mal ganz davon abgesehen dass ich mich zum Niedriglohnsektor, wo dies quasi eine Begleiterscheinung ist, schon geäußert habe und dessen Abschaffung forcieren möchte.

Dann sind wir da ja scheinbar einer Meinung.

Das Hartz-IV-System wurde bei seiner Einführung von der Politik als Sprungbrett in den ersten Arbeitsmarkt angepriesen, es hat sich tatsächlich aber für die meisten Betroffenen als Sackgasse erwiesen.

Quelle: https://arbeitsmarkt-und-sozialpolitik.verdi.de/ueber-uns/nachrichten/++co++917abb52-af2f-11e7-9c99-525400ff2b0e

So lange wir hier über "faule Arbeitslose diskutieren" wird dieses ganze unsinnige Fördern und Fordern (wobei der Fördern Teil ein Witz war) stillschweigend legitimiert.

Unnötige Sanktionen, niedrige Regelleistungen, geringe Standards bei den Zumutbarkeitsregelungen von Arbeit und zu wenig Geld für nachhaltige Qualifizierung führen zu Existenzangst, Ausgrenzung und Resignation. Das Aktivierungsparadigma vom „Fordern und Fördern“ diskriminiert Erwerbslose und ist in seiner jetzigen Form gescheitert. Denn das mangelhafte Absicherungssystem versucht mit alten Methoden von Strafe und Autorität Menschen in Arbeit zu bringen und macht Individuen für gesellschaftliche Probleme verantwortlich

Quelle: ebenda

ZwischenZeiler schrieb:Eigentlich könnte man sich auch freuen in der Position zu sein, einen Job zu haben mit dem man anderen ein Teil des Überlebens mitfinanzieren kann, wenn das eigene verdiente Entgeld zur Existenzsicherung und darüber hinaus ausreicht...

Woraus soll diese Freude bestehen? Soll dies Zynismus sein. Wo ist denn die Freude darüber eine Grundsicherung zu erhalten, die einen mit dem Nötigsten versorgt?

Groucho schrieb:Denn das mangelhafte Absicherungssystem versucht mit alten Methoden von Strafe und Autorität Menschen in Arbeit zu bringen

Huch.
Auch wieder ganz ganz böse.
Ein Gesellschaftssystem versucht mit Strafe und Autorität ein mitwirken in ebendieser zu forcieren.
Schlimm.

'Das mangelhafte Strafvollzugssystem versucht mit alten von Strafe und Autorität Menschen zum einhalten von Gesetzen zu zwingen'.
Könnte da auch stehen und wäre das selbe Level.

Berryl schrieb:Auch wieder ganz ganz böse.

Die Form in der es gemacht wird, ja.
Alle deine posts zeigen, dass du nie mit dem System in Kontakt warst, weder direkt noch indirekt.
So macht ein Gespräch mit dir keinen Sinn.

Groucho schrieb:Die Form in der es gemacht wird, ja.
Alle deine posts zeigen, dass du nie mit dem System in Kontakt warst, weder direkt noch indirekt.
So macht ein Gespräch mit dir keinen Sinn.

Natürlich ist es nicht böse sondern einfach nur das Unterstes was die Gesellschaft einfordern kann.

Achja.
Weil du mich ja kennst.
Ich war jahrelang damit in Kontakt.
Indirekt und mal ein paar Monate direkt.
Aber das wären halt Anekdoten.

Genau diese Erfahrungen haben mich zu dieser Sichtweise kommen lassen.

Es sollte gar kein Niedriglohnsektor geben, für mich ist immer noch ein grosses Problem, dass Firmen nicht existieren können wenn sie anständige Löhne bezahlen müssten.

Hauptgrund, es existieren zu viele Dienstleistungsbetriebe, die sich gegenseitig die Preise drücken und konkurrieren, ich persönlich wäre ich in so einer Situation, hätte ich einfach gar nichts übrig um solche Firmen und Chefs, mein Körper und Geist an zu bieten für ein Drecks Lohn, nur damit sich so einer, sein sogenannter Traum erfüllen kann, als Firmenbesitzer durch zu gehen. ES hat zu viel Dienstleister, der Markt ist schon sehr lange übersättigt, mir macht es nicht das geringste aus, wenn die ihre Länden dicht machen, es hat dann noch genügend Angebote.

Darum fühlen sich auch so viele ausgenutzt, weil sie genau wissen, dass der Wettbewerb unter Firmen zu gross ist und die kleinen Arbeitnehmer, müssen es aus Baden.

I

simson schrieb:lange übersättigt, mir macht es nicht das geringste aus, wenn die ihre Länden dicht machen, es hat dann noch genügend Angebote.

Alles ok dann aber auch bitte kein Gejammer über steigende Kosten in Bereichen Lebensmittel etc.
Wieso kostet der Brot nun 5 Euro? Dann kauf kein Brot. Eier und Mehl müssen auch nicht gekauft werden. Da fordert man aber einen Bedarf ein, dies müsse erschwinglich bleiben weil "Menschenwürde". Menschenwürde beginnt an der Käsetheke.

@capspauldin


Ich spreche da von Reinigungsfirmen, Handwerksfirmen, Friseure, Kosmetikstudios, zum Teil auch Restaurants, Umzugsfirmen usw, das findest du alles wie Sand am Meer, ich kenne eine Strasse, da stehen 5 Friseurläden, es ist auch kein Geheimnis, dass täglich duzend Firmen dicht machen, weil die Konkurrenz zu gross ist.


Und natürlich könnten gross Backstuben die für Discounter arbeiten bessere Löhne bezahlen, wenn auch da die Konkurrenz kleiner wäre, da könnten die Discounter auch nicht mehr die Preise so extrem drücken.

Um so grösser die Auswahl, um so eher können Einkaufspreise gedrückt werden. Globalisierung nennt man das, ich halte nichts da von, sind doch selber schuld, besonders auch die Regierungen auf der Welt und am Ende der Geschichte sind es die Langzeitarbeitslose die die Wirtschaft killen, einfach nur sehr an der Tatsache vorbei .

Berryl schrieb:Karrieren entstehen eben doch überwiegend durch Leistung.
Genauso wie Wohlstand.
Zumindest in der freien Wirtschaft.

Wohlstand sollte für alle arbeitenden Menschen möglich sein. Auch für die in niederen Jobs, da sie ja auch systemrelevant sind und gemacht werden müssen und in den meisten Fällen sogar anstrengender sind und sei es nur physischer Natur.

Ein gewissen Wohlstand zu erreichen wurde für diese AN mit den Jahren aber immer schwieriger. Die Gründe wurden hier schon zur Genüge genannt.
Dafür hat die Wirtschaft in den letzten 22 Jahren massiv profitiert - bei gleichzeitigem Anstieg von Armut innerhalb der Gesellschaft. Und unter die Armutsgrenze fallen nicht nur Bezieher von Grundsicherung. Viel arbeitende Menschen fallen mittlerweile darunter.


Obwohl wir streng genommen alle arbeitsfähigen Menschen auf dem Arbeitsmarkt brauchen und das nicht nur in höheren Berufen, bin ich ein entschiedener Gegner davon Menschen quasi um jeden Preis und ohne Rücksichtnahme auf die Umstände des Einzelfalls zur Arbeit zu zwingen - nur damit sie möglichst schnell wieder aus dem Grundsicherungssystem fliegen.

Mit Fordern erreicht man das Gegenteil. Mit Fördern und weniger Druck und weniger harten-schnellen Sanktionen bei Pflichtverstößen erreicht man langfristig mehr.

Das Fördern sollte aber auch mit Bedacht geschehen. Hier vertrete ich auch ausnahmsweise mal konservative Ansichten und gehe sogar mit Arbeitgeberverbänden konform, dass es sich die Wirtschaft und die Gesellschaft nicht erlauben kann, dass sich quasi jeder potentiell arbeitsfähige Mensch nur nach oben beruflich gesehen fördern oder weiterbilden lässt. Ja, es stimmt wirklich: Auch die niederen Jobs (eigentlich eine furchtbare Bezeichnung) müssen erledigt werden. Irgendwer muss sie machen. Würde sie keiner mehr machen, dann hätten wir alle darunter zu leiden. Selbst unser Privatleben würde dann darunter leiden.

Gehalt und Arbeitsbedingungen müssen sich insbesondere in den niederen Jobs als Oberbegriff verbessern. Sowas schafft Anreize. Genauso wie es Anreize schafft, wenn es mehr unbefristete anstatt befristete Arbeitsverträge und mehr Vollzeitstellen anstatt Mini- und Midjobs gibt.

capspauldin schrieb:Alles ok dann aber auch bitte kein Gejammer über steigende Kosten in Bereichen Lebensmittel etc.
Wieso kostet der Brot nun 5 Euro? Dann kauf kein Brot. Eier und Mehl müssen auch nicht gekauft werden. Da fordert man aber einen Bedarf ein, dies müsse erschwinglich bleiben weil "Menschenwürde". Menschenwürde beginnt an der Käsetheke.

Das ist meist ein unschöne Folge von höheren Löhnen. Wobei ich mir sicher bin, dass viele Menschen mehr dazu bereit wären höhere Preise für Produkte und Dienstleistungen zu zahlen, wenn sie wüssten, dass es wegen gestiegener Lohnkosten und den jeweiligen Mitarbeitern zugutekommt und nicht nur ausschließlich Firmeninteressen dient. Also höhere Preise bspw. wegen des Profits.

rhapsody3004 schrieb:Das ist meist ein unschöne Folge

Würde es nicht werten wollen, es ist eine logische Konsequenz. Die Schweizer und Schweizerinnen akzeptieren es ja in Ganzen auch. Nur muss man dies berücksichtigen und sich zurecht verabschieden, besonders günstig leben zu können.

simson schrieb:Ich spreche da von Reinigungsfirmen, Handwerksfirmen, Friseure, Kosmetikstudios, zum Teil auch Restaurants, Umzugsfirmen usw, das findest du alles wie Sand am Meer, ich kenne eine Strasse, da stehen 5 Friseurläden, es ist auch kein Geheimnis, dass täglich duzend Firmen dicht machen, weil die Konkurrenz zu gross ist.

@simson

Das sind aber überwiegend kleinere Unternehmen, deren Unternhmer das Geld auch nicht auf dem Rücken der überschaubaren Belegschaft mir der Sackkarre nach Hause brigen. Und so ganz übersättigt ist der Markt sicher nicht, siehe Wartezeiten auf Handwerksbetriebe.

Gerade die inhabergeführten Betriebe mittlerer Größe haben, wenn man die Arbeit mal auf Stunden umrechnet, keine allzu große Schere zwischen dem Festeinkommen der MA und dem Risikoeinkommen der AG.

Ein erheblicher Teil der Brutto Lohnkosten kommt ja auch nicht beim AN an.

Und natürlich kann Friseurmeisterin X ihrer Angestellten Y nicht dauerhaft mehr Bruttolohn bezahlen, als Angestellte Y an Mehrwert erwirtschaftet.

Die Alternative: Herrenhaarschnitt 20 Euro statt 10 Euro, Damenhaarschnitt 200 Euro statt 100 Euro. Das zahlt aber keiner.

capspauldin schrieb:Würde es nicht werten wollen, es ist eine logische Konsequenz. Die Schweizer und Schweizerinnen akzeptieren es ja in Ganzen auch. Nur muss man dies berücksichtigen und sich zurecht verabschieden, besonders günstig leben zu können.

Die gestiegene Nachfrage bei Konsumenten und Kunden aller Art (aktuelle Inflation mal ausgenommen, da nochmal ein Sonderfall) nach dem Billigmarkt als Oberbegriff, resultierte auch daraus, dass der Niedriglohnsektor und überhaupt prekäre Arbeitsverhältnisse als Oberbegriff einen massiven Aufwind bei uns erlebt haben.

Bezahlt die Menschen anständig und tatsächlich leistungsgerecht und schafft wieder mehr sichere unbefristete Jobs und Vollzeitstellen und zahlt zudem faire Zuschläge - und die Nachfrage nach dem Billigmarkt würde zumindest wieder sinken. Da bin ich mir sicher.

Ebenso kann es nicht länger sein, dass über die Hälfte des Einkommens mittlerweile für die Miete draufgeht. Die Leute sind immer mehr gezwungen worden notgedrungen zu sparen. Geiz ist für viele alles andere als geil, sondern zu einer reinen Notwendigkeit geworden. Klar, dass dadurch auch der Billigmarkt boomt.

@rhapsody3004

rhapsody3004 schrieb:Obwohl wir streng genommen alle arbeitsfähigen Menschen auf dem Arbeitsmarkt brauchen und das nicht nur in höheren Berufen, bin ich ein entschiedener Gegner davon Menschen quasi um jeden Preis und ohne Rücksichtnahme auf die Umstände des Einzelfalls zur Arbeit zu zwingen - nur damit sie möglichst schnell wieder aus dem Grundsicherungssystem fliegen.

Mit Fordern erreicht man das Gegenteil. Mit Fördern und weniger Druck und weniger harten-schnellen Sanktionen bei Pflichtverstößen erreicht man langfristig mehr.

Ich würde da gerne etwas differenzieren. Es gibt ganz sicher überwiegend ALG II Empfänger, die man eher mit Speck, als mit Essig fängt, ist eigentlich logisch. Der Respekt vor dem Menschen sollte immer gewahrt bleiben.

Ich sehe es aber als einen 'one size fits all' Fehler an, den nicht mehr ganz gesunden 59jährigen nach 30+x Jahren harter körperlicher Arbeit mit den gleichen Werkzeugen in Arbeit bringen zu wollen wie den 20jährigen, der noch nie gearbeitet hatte.

Denn bei letztgenanntem kann es schon sinnvoll sein zu sagen: 'So, jetzt mach halt mal irgendetwas', damit überhaupt mal Berührung mit dem Thema Arbeitswelt stattfindet, die der andere ja schon reichlich hatte.

Ist für mich ein gleichsinniger Schwachsinn wie ein gleich hohes Schonvermögen für 18- und 64jährige zur Altersvorsorge.

@sacredheart

Dann schau doch mal ins Internet wie gross die Konkurrenz ist! Und da zu kommt, Baugesellschaften, die zwar im Inland ihren Sitz haben, aber bei Grossaufträge zum grössten teil ihre Mitarbeiter aus dem Ausland holen durch Zwischenhändler um noch mehr die Löhne zu drücken, so gross ist die Konkurrenz.

Wartelisten kann ich mir kaum vorstellen, das wird dann eher in kleinen Gegenden sein.

Ich kenne tatsächlich duzende, die damit zu kämpfen haben, nur schon in der Zeit von Corona, konnten viele der Konkurrenz nicht standhalten und mussten ihren Laden oder Geschäft dicht machen.

Es ist ja nicht mal ein Geheimnis, dass das ein riesen Problem ist, das ist die hässliche Seite der Globalisierung.

Wenn es nämlich nicht so wäre, könnten diese bestimmten Firmen ja auch anständige Löhne bezahlen, tuen sie aber nicht.

sacredheart schrieb:Ich sehe es aber als einen 'one size fits all' Fehler an, den nicht mehr ganz gesunden 59jährigen nach 30+x Jahren harter körperlicher Arbeit mit den gleichen Werkzeugen in Arbeit bringen zu wollen wie den 20jährigen, der noch nie gearbeitet hatte.

Da sind wir ja einer Meinung. Darum auch u.a. meine Kritik an dem hier vor kurzem geschilderten Fall mit dem 60-Jährigen H4-Empfänger, der sein ganzes Leben über fleißig gewesen ist und das Jobcenter es wohl gerne gesehen hätte, weil Hauptsache Arbeit und Tschüss..., wenn er seine letzten Jahren bis zur Rente noch in einem Amazon-Lager verbracht hätte - noch dazu mit längerem Anfahrtsweg.

Für so einen Job hätte das Jobcenter doch bestimmt bessere Kandidaten gehabt und den 60-Jährigen hätten sie meiner Meinung nach nicht so viel Druck machen sollen. Erst recht deswegen nicht, weil er ja grundsätzlich Arbeitsbereitschaft gezeigt hatte. Nur halt nicht für alles und jeden. Kann ich total verstehen.

sacredheart schrieb:Ist für mich ein gleichsinniger Schwachsinn wie ein gleich hohes Schonvermögen für 18- und 64jährige zur Altersvorsorge.

Wäre in der Realität in vielen Fällen doch eh unerheblich oder? Selbst wenn beiden per Bürgergeld-Gesetz das gleiche Schonvermögen zugesprochen werden würde - so dürften in der Regel junge Menschen noch gar nicht so viel Vermögen besitzen.

Keine Ahnung, ob die Politik da auch irgendwie an den Gleichheitsgrundsatz gebunden ist und daher einem 18-Jährigen Single genauso viel Schonvermögen zugesprochen werden muss wie einem 64-Jährigen Single.

Und Heil geht es bei der Erhöhung des Schonvermögens insbesondere eh nur um die, die durch eigene harte Arbeit Privatvermögen aufgebaut haben und dieses nicht mehr über Gebühr erst verbraucht und/oder verkauft werden muss, um Anspruch auf Grundsicherung zu erhalten. Er denkt dabei natürlich insbesondere an ältere Menschen, wo jedes bisschen Mehr an Privatvermögen, was nicht angerührt werden muss, sondern trotz Grundsicherung behalten werden kann, der Altersvorsorge zugutekommt.

rhapsody3004 schrieb:Wäre in der Realität in vielen Fällen doch eh unerheblich oder? Selbst wenn beiden per Bürgergeld-Gesetz das gleiche Schonvermögen zugesprochen werden würde - so dürften in der Regel junge Menschen noch gar nicht so viel Vermögen besitzen.

@rhapsody3004

Allerdings funktioniert so ja nicht soziale Gerechtigkeit. Die 18 oder 20jährigen mit relativ hohem Vermögen gibt es schon, zB als Lotteriegewinner oder Erben. Und selbst wenn es nur ein paar Tausend wären im Ater von 18-25 mit relativ sehr hohem (Schon-) Vermögen.

rhapsody3004 schrieb:Keine Ahnung, ob die Politik da auch irgendwie an den Gleichheitsgrundsatz gebunden ist und daher einem 18-Jährigen Single genauso viel Schonvermögen zugesprochen werden muss wie einem 64-Jährigen Single.

Mir fällt da kein Gleichheitsgrundsatz ein, der verletzt werden könnte, wenn man das abstufen würde nach zB durchschnittlich verbleibenden erwartbaren Arbeitsjahren. Es ist doch zutiefst ungerecht, wenn der Gesetzgeber so tut, als würde der 64jährige im letzten Jahr genau so viel Kapital aufbauen können wie der 18jährige in 47 Jahren. Dadurch entsteht Ungleichheit.

rhapsody3004 schrieb:Er denkt dabei natürlich insbesondere an ältere Menschen, wo jedes bisschen Mehr an Privatvermögen, was nicht angerührt werden muss, sondern trotz Grundsicherung behalten werden kann, der Altersvorsorge zugutekommt.

Wo auch immer er dran gedacht hat, zu Gute kommt es jetzt - wie so oft - mehr den anderen.

Bei 60.000 Euro Schonvermögen für Ü60 wäre ich ja sogar mit dabei, würde ich gut finden. Denn natürlich werden durch die aktuellen Regeln die 60jährigen, die fürs Alter vorgesorgt hatten, direkt bestraft im Vergleich zu den 60jährigen, die immer knietief im Dispo hingen.
Konkret bedeutet das ja aktuell, der Mann mti dem Lebenstraum Kreuzfahrt für 30.000 Euro, der die vor nem Jahr gemacht hat, hat Glück, wer die als Rentner machen will und arbeitslos wird hat Pech. Ich geh jetzt mal nicht auf die grundsätzlichen Einwände gegenüber Kreuzfahrten ein.

rhapsody3004 schrieb:Und Heil geht es bei der Erhöhung des Schonvermögens insbesondere eh nur um die, die durch eigene harte Arbeit Privatvermögen aufgebaut haben und dieses nicht mehr über Gebühr erst verbraucht und/oder verkauft werden muss, um Anspruch auf Grundsicherung zu erhalten. Er denkt dabei natürlich insbesondere an ältere Menschen, wo jedes bisschen Mehr an Privatvermögen, was nicht angerührt werden muss, sondern trotz Grundsicherung behalten werden kann, der Altersvorsorge zugutekommt.

Verlinke doch bitte, dass Heil derart differenziert.

Leute, höhere Löhne drehen doch nur an der Inflationsschraube. Was hat man von 50 Euro mehr, wenn jeder verdammte Artikel den man braucht 10% teurer ist?
Wenn Niedriglöhne steigen müssen in Konsequenz natürlich auch höhere Löhne steigen. Oder meint ihr jemand übernimmt z.B. in der Pflege Verantwortung, wenn er den gleichen Lohn wie die Küchenhilfe hat? Ich würde is jedenfalls nicht tun.

Und dann geht es wieder von vorne los und mehr Lohn wird im Niedriglohnsektor gefordert, weil die anderen mit entsprechender Ausbildung mehr haben.

Ich finde es schade, dass die Menschen nicht erkennen , dass Geld hier doch nicht alles ist. Es ist so ein verdammt gutes Gefühl von NIEMANDEM abhängig zu sein und schon gar nicht vom Staat.
Zwang wird solchen Leuten auch nicht helfen, sich selbst zu schaden.