"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Tussinelda schrieb:"woketariats"

Made my day!

DalaiLotta schrieb:Made my day!

ist von @fischersfritzi

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Produzierst Du Dich denn dann nicht auch selbst? Da seine Meinung kundtun ja offenbar eh nur dazu dient?

Ich sage meine Meinung, weil ich ganz gerne diskutierw, gerne mal recht habe, gerne mal dazulerne. Ich behaupte aber auch gar nicht erst, dass ich das gleich aus wesentlich edleren Motiven täte.

Tussinelda schrieb:dann kurzfristig einsiehst, dass die, die sich über die Entscheidung von Ravensburger aufregen ja eigentlich viel krasser drauf sind, um dann wieder eine Kehrtwendung zu machen, weil die, die zuerst kritisierten, ja die sind, die scheisse sind?

Keime Kehrtwende. Die aktuellen Ravensburger Boykott Aufrufe von den Rettern dieses Merchandise Artikels finde ich völlig drüber und das mit dem Winnetou Gipfel im Kanzleramt ist so schräg, dass ich es ausschließlich der Skurrilität halber fast schon wieder bewundere.

Im Ment finde ich beide Übererregungen völlig überzogen, aber gerade hier bei allmy finde ich, dass wir zumindest mit mehr Substanz und Toleranz darüber diskutieren, als manch andere.

DalaiLotta schrieb am 23.08.2022:Aber es ist halt die Wahrheit, dass Winnetou ne Kunstfigur ist und rein gar nix mit den Ureinwohnern Amerikas zu tun hat.

So wie alle anderen Romanfiguren. 🤷

DalaiLotta schrieb am 23.08.2022:Stell dir vor, jemand veröffentlicht ein Buch, dessen Hauptperson mit deinem Namen ausgestattet ist. Von da aus ist es ziemlich egal, ob gut oder schlecht über "dich" geredet wird, ab da weißt du,
was für ein Bild die Leute im Kopf haben, wenn du deinen Namen sagst.
Und jetzt sag mir, was du in dem Fall von "Fiktion" hieltest.

Ich fände das tatsächlich lustig, wenn eine Romanfigur meinen Namen trüge. Es gibt manchmal sogar Gewinnspiele dieser Art und Autor:innen bauen dann den Namen der Person, die gewonnen hat, in ihren Roman ein.

sacredheart schrieb am 24.08.2022:Richtig, eine Scheinwelt, wie in den allermeisten Fällen in der Fiktion anzutreffen. So what? Romane, insbesondere Abenteuer- und Reiseromane haben ja gar nicht den Anspruch, das echte Leben abzubilden.

Sehe ich auch so. In vielen Romanen sind die Figuren so dermaßen klischeehaft, dass man sie am liebsten schütteln würde.

sacredheart schrieb:Ich sage meine Meinung, weil ich ganz gerne diskutierw, gerne mal recht habe, gerne mal dazulerne. Ich behaupte aber auch gar nicht erst, dass ich das gleich aus wesentlich edleren Motiven täte.

und deshalb kann das auch sonst niemand? Also ein anderes Motiv, als nur Deines zu haben?

sacredheart schrieb:Ich behaupte aber auch gar nicht erst, dass ich das gleich aus wesentlich edleren Motiven täte.

Darauf kannst du aber keine Argumentation bauen, die dahin geht, andere sollen das auch nicht, bzw. beide Motivationen (Klischees verbreiten vs. "Meinungsfreiheit") wären absolut gleichwertig. Im Gegenteil. Ganz und gar im Gegenteil.
Du kannst "edle Gefühle" nicht weg definieren, nur weil du sie nicht definieren tust, das gilt nicht.
(Schon gar nicht im Kontext davon, dass Sprache Gefühle beeinflusst. Und Werte.)

Das ist eigentlich ziemlich, naja, nett gemeint halt. Aber auch voll noch "Teil des Problems", also prinzipiell jetzt.
Bist ja passiv, angeblich, also "meinst es so", unaktiv. Oder wie versteh ich das? (Zwinkersmiley)

sacredheart schrieb:dass ich es ausschließlich der Skurrilität halber fast schon wieder bewundere.

Und da seh ich wieder ein Problem bei der "Passivität". Wenn ich mich schon dabei ertappe, dass da Bewunderung ist, sollte die "Orientierung am Kontext" doch wirklich nicht unmittelbar danach verloren gehen dürfen. Oder?
Also noch zu wissen, dass es blöd ist - ja, aber nicht mehr, warum?
Wo ist da ne "Positionierung"? Passiv?
(Oder dass das Skurrile darin besteht, ein "Erbe zu bewahren", das echt was zombiehaftes hat. Also nicht der gute Karl,
aber da sollte doch der Kontext die Substanz liefern, ansonsten ist es halt untot.
"Der Geist der Diskriminierung" holt sie sonst nächstes Jahr am Erntedankfest.)

sacredheart schrieb:mit mehr Substanz

Deshalb nämlich. Wo soll Substanz denn sonst herkommen,
außer davon, etwas in den richtigen Kontext zu stellen, damit man seinen "Wert" überprüfen kann?

So funktioniert halt die "Medizin der Sprachmacht". Die Dosis macht das Gift.
Was als liebevolle Stichelei die Würze gibt, ist als Urteil der Gemeinde tödlich.

@Tussinelda

Zunächst mal habe ich das geschrieben, weil Du gefragt hattest.

Aber wenn

die Gegner dieses Büchleins behaupten, sie würden damit den Apachen in New Mexico helfen
die Gegner der Gegner dieses Büchleins mit einem Ravensburger Boykott die Kultur retten
Spinner glauben sie würden die Welt retten, wenn sie sich an einen Bilderrahmen oder die Straße kleben
Ausländerfeindliche Marschierer mit einem Spaziergang gleich das Abendland retten

dann ist das aus meiner Sicht (ohne die Aktionen als solche gleichstellen zu wollen) noch viel weiter drüber als ein berühmter Elfmeter von Uli Hoeneß im EM Finale 1976, der sich in den Belgrader Abendhimmel schraubte.

Sämtliche Leute, die glauben, über Wahrheiten zu verfügen, die sie anderen aufdrücken können, die halt nicht 'das Licht gesehen haben' machen mich äußerst misstrauisch. Für mich ist es vom Sendungsbewusstsein bis zum Aluhut nicht sehr weit.

DalaiLotta schrieb:Also nicht nur deinen, @MokaEfti eigentlich hab ich gerätselt, was @Fierna mit dieser Aufzählung sagen wollte.

Das hast du auch immer noch nicht verstanden.

Und schau mal hier, @MokaEfti , genau das ist das Problem:

DalaiLotta schrieb:Es sei mir gegönnt, mich nochmal an dieser Pointe zu erfreuen: dass man, als gutes deutsches Bürgerlein,
bei einem reichen jüdischen Frauenschänder ein arges Problem mit der Zuweisung einer Schuldigkeit hat.

Das Problem bei dieser Pointe ist die doppelte Gefühligkeit, welche entfernter vom Ethnopluralismus nicht sein könnend,
zumindest aber doch den Bogen zum hiesigen Thema schafft: die Erregbarkeit.
In dem Fall eine doppelte, was das Problem vergrößert, oder den Verblödungsgrad durch das Bedürfnis,
das Problem nicht zu bemerken. Es handelt sich ja eigentlich um die Feststellung einer kognitiven Dissonanz bei diesem "Witz".
(Ein Erbe der Nachkriegszeit, sie hat einfach perfekt den Finger auf die Wunde gelegt.)

Der Witz funktioniert nur auf Basis dieses Ressentiments.

Nicht nur "die PC" hat einen "Judenknacks"....ganz Deutschland hat einen.
Diese Juden sind hier so eine "heilige Kuh", hier ist man ja nichtmal in der Lage, so einen Weinstein als Täter zu benennen. Dabei müsste man diese Juden doch auch mal als Täter benennen, oder?

Aber Nachkriegserbe....12 dunkle Jahre....kannste nix sagen bei den Juden. Und jeder weiß es.

Das ist der Witz.

Wirklich ein ganz toller Witz.

Es ist nicht "die deutsche Neurose", dass irgendwer Lisa Eckhart wegen Antisemitismus kritisiert hätte. Nein, "bei Juden kannst du hier wirklich gar nichts sagen" das ist "die deutsche Neurose".

Vor allem, während man es auf einer Bühne tut, millionenfach geteilt, und anschließend jahrelang damit weiter macht.

In einem Land, wo man vor ein paar Tagen noch einen Holocaustleugner zusammen mit dem Bundeskanzler auf die Bühne gestellt hat und den mal ordentlich labern lässt, was dann 2 Tage ein wenig "so geht das aber nicht" zur Folge hatte und man dem dann anschließend noch 340 Millionen € überweist.....

Dort sind Juden keine "heilige Kuh", ganz sicher nicht.

DalaiLotta schrieb:Darauf kannst du aber keine Argumentation bauen, die dahin geht, andere sollen das auch nicht, bzw. beide Motivationen (Klischees verbreiten vs. "Meinungsfreiheit") wären absolut gleichwertig.

@DalaiLotta

Ich glaube halt, dass Motivationen sehr sehr selten uneigennützig sind und sei der Eigennutz nur die Selbstbestätigung in der eigenen Blase, egal welche das ist.

DalaiLotta schrieb:Schon gar nicht im Kontext davon, dass Sprache Gefühle beeinflusst. Und Werte.)

Aus meiner Sicht in engen Grenzen. Ich glaube nicht daran, dass eine Gender Pause die Welt besser macht, oder wenn ich einen Vater ab jetzt 'nicht menstruierende Elterperson, der bei Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde'.

DalaiLotta schrieb:dass ich es ausschließlich der Skurrilität halber fast schon wieder bewundere.
Und da seh ich wieder ein Problem bei der "Passivität". Wenn ich mich schon dabei ertappe, dass da Bewunderung ist, sollte die "Orientierung am Kontext" doch wirklich nicht unmittelbar danach verloren gehen dürfen. Oder?

Tut sie ja auch nicht. Ich bewundere das auf eine Art, wie einen Monolog von Stromberg, der sich um Kopf und Kragen redet. Das heisst nicht, dass ich inhaltlich mit der Forderung nach einem Kanzlergipfel Winnetou dabei bin, aber irgendwie ist es doch auch zum Quietschen lustig und ich durfte am Rande dabei sein.

sacredheart schrieb:Weiterhin halte ich native americans für mündig, selbst zu entscheiden und für sich selbst zu sprechen. Scheint ja auch zu klappen, sonst gäbe es ja keine Imterviews. Es ist eher ein kolonistisches Überlegenheitsdenken, für diese Leute zu sprechen, als ob sie das bräuchten. Die sind doch hier nicht enrechtet.

Du hast dies oben zitierte geschrieben, weil ich fragte? Oder was genau meinst Du?

Und was soll das heißen, Du hast das geschrieben, weil irgendwer fragte? Ist das eine Erklärung für irgendwas?

@Fierna

Fierna schrieb:Ich habe keinerlei Interesse daran, eine Diskussion aus einem Thread via PN zu führen.

Aber hier im Thread ist es so, dass die Beiträge von uns, wohl nicht zu Unrecht wieder gelöscht werden würden. Warum sollte ich mir daher die Mühe machen? Darum kann ich deine Motivation null nachvollziehen. Vielleicht lässt sich diese Diskussion auch verlagern, wo es hinpasst. Nur ein Vorschlag. Die Liste deiner Nennungen entspricht nicht den Adressaten, die ich mit meinem Ursprungspost eigentlich meinte (das müsste dir auch klar sein) und geht weit an dem vorbei, was ich inhaltlich zu thematisieren versucht habe. Es sind zu viele Missverständnisse, die ich jetzt aufklären müsste, was das Threadthema sprengen würde. Daher bitte ich dich zu verstehen, dass ich mich hier nicht dazu äußern werde.

@DalaiLotta

Wobei ich zugeben muss, dass mich die Idee Kanzlergipfel Winnetou nicht loslässt.

Es heisst doch, der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.

Umgekehrt:

Die Aufgaben werden nach jeder gebauten Scheisse kleiner.

Jetzt nach der Cum Ex Amnesie und nach dem mit 340 Mio Euro vergoldeten 'Besuch' von Holocaust Relativierer Abbas, der hier ungehindert vom Kanzler hetzen durfte ist die Idee eigentlich genial.

Wenn Scholz sich den ganzen Rest seiner Amtszeit diesem nicht erschienen Merchandise Artikel widmet, ist doch allen geholfen.

MokaEfti schrieb:Aber hier im Thread ist es so, dass die Beiträge von uns, wohl nicht zu Unrecht wieder gelöscht werden würden.

Da hast du vollkommen recht, ich erwarte es auch schon die ganze Zeit.

Wenn du eine Antwort schreiben möchtest, dann kannst du das ja im Antisemitismus- oder PC-Thread tun oder wo auch immer das am besten hingehört.

Fierna schrieb:Wenn du eine Antwort schreiben möchtest, dann kannst du das ja im Antisemitismus- oder PC-Thread tun oder wo auch immer das am besten hingehört.

Ok, das ist ein Angebot, auf welches ich zurückkomme. Aber es kann noch ein wenig dauern.

sacredheart schrieb:Es ist eher ein kolonistisches Überlegenheitsdenken, für diese Leute zu sprechen, als ob sie das bräuchten.

Du übersiehst, dass es "kolonialistisches Denken " ist, für seine Gedanken anderen Gegenüber keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Egal, ob du keine positive oder keine negative Position dazu einnimmst, für "andere" keine Verantwortung nötig zu haben, kein eingebautes Mitspracherecht, zumindest in deinem Weltbild nicht. (Das ist halt "das Erbe", dieses "jeder für sich", mit nem Gott, der nicht mehr da ist.)

Die Frage des "für sie sprechen" berührt halt die Frage danach, wie verdient deine Privilegien sind.
Aber nur, wenn du diese Frage stellst, sonst nicht.
Dieses Privileg hast du auf alle Fälle, die Frage nicht zu stellen, wenn du nicht willst.

Ich persönlich vertrete die Meinung, dass es gut für "die eigene Stimme" ist, den anderen auch eine zuzubilligen.
(Jetzt und immerdar. Hauw.)

sacredheart schrieb:Die sind doch hier nicht enrechtet.

Auf diese Weise findet "Entrechtung" statt. Das ist halt einfach der verfickte Punkt. Wenn du da keine Position zu einnehmen willst, o.k., aber tu nicht so, als wäre es was anderes als "kolonialistisches denken". "Mensch denken" geht halt anders, du kommst da aus der Kernfamilendenke/Blase nicht raus.

Ist halt so, mein Urteil betrifft jetzt deine Argumentation, ich nehme stark an, dass deine "Kernfamilie" ziemlich groß ist.
Aber ich wittere da auch einiges von der klassisch kolonialistischen Sklavenmentalität, einen Unmut, selber Position zu beziehen.
Weil die eigene Stimme und die Verantwortung, die man sich übernehmen sieht, halt eng miteinander verbunden sind,
zumindest in meinen Augen.

sacredheart schrieb:Für mich ist es vom Sendungsbewusstsein bis zum Aluhut nicht sehr weit.

Ich bin diese "Realisten", die behaupten, es "gebe keine Wahrheit" so satt.
Das ist im Grunde esoterische Schwurbelei.
Du behauptest, über "Wissen", das unmöglich sei zu reden, dabei geht es um Gefühle, die dir unbequem sind.

Es gibt die Möglichkeit, Tatsachen zu überprüfen.
Und das sollte man sich nicht flächendeckend abgewöhnen wollen, nur weil es unbequem sein könnte.
Oder einer einen dabei erwischen könnte, dass man es unbequem findet....

Einfach Meinungen und Tatsachen ein bisschen besser auseinander halten,
das wär ein "Sendungsbewusstseinsanliegen" das ich, in Anbetracht der Situation, ausgesprochen nützlich fände, Himmelsackzementnochmal.

sacredheart schrieb:Wobei ich zugeben muss, dass mich die Idee Kanzlergipfel Winnetou nicht loslässt.

Wenn es denn wirklich dazu kommen sollte, dass sich die Bundespolitik mit einer solchen Lappalie beschäftigen muss (was ich nicht hoffe; ist in meinen Augen ähnlich lächerlich wie damals das Gerichtsurteil zu den Gartenzwergen), dann wäre das wohl eher eine Aufgabe für das Familienministerium. Schließlich geht es um Kinderbücher.

so, hier mal ein wie ich finde informativer Artikel mit Datenanalyse, das Winnetou-Debakel betreffend. Da wird auch sehr deutlich, woher der shitstorm eigentlich kam, wer sich hysterisch aufregte, wer was vom Verlag forderte oder auch nicht usw:

Datenanalyse der Winnetou-Debatte

Der erfundene Shitstorm: Chronologie eines Medienversagens

Quelle: https://scompler.com/winnetou/

Tussinelda schrieb:Datenanalyse der Winnetou-Debatte

Der erfundene Shitstorm: Chronologie eines Medienversagens
Quelle: https://scompler.com/winnetou/

Den wollte ich auch gerade verlinken.
Im Prinzip genau das, was man sich auch ohne "Datenanalyse" denken konnte, wenn man einfach geschaut hat,
ob die reißerischsten Argumente was mit der Realität zu tun hatten - hatten sie halt nicht.

Die aufgebrachte Menge sieht eine „Tyrannei der Polictical Correctness“ und wehrt sich heftig gegen jede Form von Verbot.

Das böse "Woketariat", das es in Wirklichkeit nur gibt, damit die Bild uns für blöd verkaufen kann...

Auslöser für den eigentlichen Shitstorm war die Verdrehung der Tatsachen durch Medien, wobei man wohl sagen muss: die BILD.

Verstärker waren einerseits weitere Journalisten, die das Narrativ des „Öffentlichen Drucks aus dem Internet“ einfach von anderen abgeschrieben und nachweisbare Lügen und Verzerrungen der BILD einfach übernommen haben, sowie vielfache Kommentare von Prominenten, Politikern und selbst CEOs, welche das Narrativ von Sprechverboten, Zensur und Bücherverbrennung einfach ohne weitere Prüfung übernommen oder gar weitergesponnen haben.

Ursache ist die Überforderung und (man muss es wohl sagen) die mediale Inkompetenz von Journalisten und Meinungsführern.

Opfer ist möglicherweise unsere Demokratie. Die lebt davon, dass wir als „als Volk“, von dem in einer Demokratie ja alle Macht ausgeht, angemessene Meinungen bilden können, um dann kluge Entscheidungen zu treffen.

Leidtragende ist die Sache.

Quelle: s.o.

Und wisst ihr, was mich an der Nummer am allerallermeisten nervt?
Winnetou wäre stolz auf mich gewesen, dass ich mir vom alten weißen Mann nix hab erzählen lassen, Hauw.
Allerdings bin ich es absolut leid, immer "den letzten Demokraten" zu geben.

"Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen!"
Wir sollten vielleicht mal mehr über die Privilegien reden, die wir nur widerwillig nutzen.

DalaiLotta schrieb:Hauw

Howgh, wenn wir schon dabei sind.....