"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

@behind_eyes
Ja sie treiben den Teufel mit dem Belzebub aus

rainlove schrieb:Ja sie treiben den Teufel mit dem Belzebub aus

Im Falle Winnteou nur den "vermeintlichen Teufel"

Es gibt sicher andere Fälle, wo die Kritik berechtigt und eine Anpassung nötig ist, aber nicht bei Winnetou.

Sogar wenn jetzt direkt Betroffene sich verletzt fühlen, kann dies durchaus auch auf Vorurteilen des Betroffenen basieren aufgrund bisheriger negativer Erfahrungen, die dann generalisiert werden. Und nicht zu vergessen: Es gibt in allen Ethnien Vorurteile, Stereotype über Außenstehende, Rassismus, Diskriminierung. Auch unter Schwarzen, auch unter Juden, mitunter gegenseitig. Ich habe es selbst miterlebt in Kontakten, natürlich nicht alle, aber die Menschen sind im Grunde genommen doch sehr ähnlich mit allen guten und schlechten Seiten.

Wenn man denkt, dass man eine Kultur ausnutzt oder ausgenutzt hat, dann gibt eine Erfindung die ziemlich erfolgreich dagegen wirkt. Die nennt sich Geld.

Man kann gern den verschiedenen Gruppen finanziell helfen oder sonstwie helfen (das wollen die Anhänger natürlich nicht, da sie nicht an einer Lösung interessiert sind, sondern nur Stress machen wollen).

Was nicht hilft ist das Prinzip der kulturellen Aneignung, da das die Kultur aus der gesellschaftlichen Diskussion verschwinden lässt und man eben dadruch auch gar nicht den Gruppen hilft. Wenn niemand mehr Indianerkostüme trägt, erinnert man sich nicht mehr daran.


Und wenn deutsche Raggaebands erfolgreich sind, hören die Fans natürlich auch vermehrt die jamaikanischen Bands. Beide Gruppen profitieren davon.

@blueavian

Sehe ich auch so. Kultur ist etwas das man teilt, und das dadurch "mehr" wird, sich vervielfältigt. Der Gedanke man nehme einer Kultur was weg, also dieser abträgliche Gedanke das durch eine Aneignung etwas verloren geht oder gar ausgelöscht wird ist eine negative Verlustangst, die zwangsläufig in eine Spirale der Isolation führt. Kultur, auch nationale oder ethnische kann leben und atmen, und trotzdem von Nicht-Eingeweihten genutzt und geteilt werden. Egal ob Dreadlocks oder Dudelsack, egal ob Rap oder Jodeln.

Das macht die Sache nicht schlechter, sondern größer, lebendiger und bunter.

@Laura_Maelle
ja denke ich auch,ich bin ein Freund davon, dass man sich aus ALLEN Kulturen das beste herausnimmt, das schlechte einfach weglässt und nur das gute am Leben hällt. Du kannst ja auch nicht die Bibel verbieten lassen, nur weil darin zum Mord an allen Unbeschnittenen aufgerufen wird.

Laura_Maelle schrieb:Sogar wenn jetzt direkt Betroffene sich verletzt fühlen, kann dies durchaus auch auf Vorurteilen des Betroffenen basieren aufgrund bisheriger negativer Erfahrungen, die dann generalisiert werden

Jep, bestes Beispiel Ortsschild "Oberneger".

Laura_Maelle schrieb:Es gibt in allen Ethnien Vorurteile, Stereotype über Außenstehende, Rassismus, Diskriminierung. Auch unter Schwarzen, auch unter Juden, mitunter gegenseitig.

Jep, Diskriminierung ist halt was menschliches, wenn auch was schlechtes, aber eben nicht an Hautfarben gebunden... Da sind alle Menschen gleich.

blueavian schrieb:Man kann gern den verschiedenen Gruppen finanziell helfen oder sonstwie helfen (das wollen die Anhänger natürlich nicht, da sie nicht an einer Lösung interessiert sind, sondern nur Stress machen wollen).

Richtig, in puncto Dreads gab es nie Forderungen an kommerzieller Teilhabe, auch wenn die Fürsprecher dieses Argument gerne ins Feld führen.

blueavian schrieb:Was nicht hilft ist das Prinzip der kulturellen Aneignung, da das die Kultur aus der gesellschaftlichen Diskussion verschwinden lässt und man eben dadruch auch gar nicht den Gruppen hilft. Wenn niemand mehr Indianerkostüme trägt, erinnert man sich nicht mehr daran.

Das ganze Konzept an der - kritikwürdigen - kulturellen Aneignung wird doch bisher komplett missverstanden und missbraucht.

Deadpoet schrieb:Sehe ich auch so. Kultur ist etwas das man teilt, und das dadurch "mehr" wird, sich vervielfältigt. Der Gedanke man nehme einer Kultur was weg, also dieser abträgliche Gedanke das durch eine Aneignung etwas verloren geht oder gar ausgelöscht wird ist eine negative Verlustangst, die zwangsläufig in eine Spirale der Isolation führt. Kultur, auch nationale oder ethnische kann leben und atmen, und trotzdem von Nicht-Eingeweihten genutzt und geteilt werden. Egal ob Dreadlocks oder Dudelsack, egal ob Rap oder Jodeln.

Das macht die Sache nicht schlechter, sondern größer, lebendiger und bunter.

Ja, da stimme ich zu, solange es kein Urheberrecht verletzt. Also 1:1 einfach etwas aus einem indigenen Stammesrepertoire abzukupfern, geht natürlich schon nicht, z. B. bei Musik oder auch Geschichten, Gedichte etc. Entscheidend ist dabei die Schöpfungshöhe.

Aber Karl May hat das ja überhaupt nicht getan, er hat etwas Eigenes erschaffen.

@Laura_Maelle

Eben, wenn es Urheberrecht verletzt ist bekommt es eine juristische Relevanz. Auch ist das Thema, selbst wenn man es mal ausserhalb der aktuellen Debatte betrachtet immer auch ein wenig heikel und mit diplomatischen Bemühungen zu verknüpfen. Die, die sich kulturelle Merkmale, Erzeugnisse oder die Geschichte eines Volkes aneignen müssen mit Verantwortungsgefühl und Respekt vorgehen. Wer das nicht tut, der bekommt auch die Quittung. Weisse Rapper ( nicht Eminem ) die nur um in die Charts zu gelangen ohne sich mit der Kultur zu identifizieren wurden in einschlägigen Kreisen nicht respektiert. Ein Sprüher ( Writer ) den den Stil eines anderen kopiert ohne Respekt zu zollen durch Erwähnung erlangt selbst keinen Respekt. Es verselbstständigen sich aber auch Dinge, wie das tragen von Rastas. Dazu - und das ist einfach gesellschaftlicher Konsens muss man sich nicht mehr mit Yamaikanern identifizieren. Wenn Geschichte, wie im Fall von Karl May in eine Märchengeschichte überführt wird, muss nicht realistisch die indigene Bevölkerung abgebildet werden. Aber man sieht auch, wie gesagt abseits von der aktuellen, viel zu hitzigen Debatte, das Werke wie Winnetou oder Pippi Langstrumpf nicht mehr zeitgemäße Kinder und Jugendliteratur sind.

Das Problem ist vlt. auch, dass es kaum noch mehrheitsfähigen Konsens geben kann, wenn die Bevölkerung keine in sich weitestgehend homogene Gruppe ist.

Deadpoet schrieb:Wenn Geschichte, wie im Fall von Karl May in eine Märchengeschichte überführt wird, muss nicht realistisch die indigene Bevölkerung abgebildet werden. Aber man sieht auch, wie gesagt abseits von der aktuellen, viel zu hitzigen Debatte, das Werke wie Winnetou oder Pippi Langstrumpf nicht mehr zeitgemäße Kinder und Jugendliteratur sind.

Die Frage ist, warum man sie so behandelt?
Auch im alten Ägypten war nicht alles super, wann werden die Pyramiden abgerissen oder ihre Abbildungen mit Sternchen versehen..

@behind_eyes

Ich würde die Werke nie weghaben wollen im Sinne von nicht Zeitgemäss/ muss zensiert bzw. umgeschrieben werden. Aber man muss sich schon fragen ob wir diese Geschichten die zur Jahrhundertwende geschrieben wurden immer wieder reproduzieren müssen. Die europäische Kultur ist ja offensichtlich, anders als bspw. die auf Tradition aufgebaute Chinesische oder Arabische eine Kultur die nicht mehr auf Reproduktion setzt, sondern spätestens seit dem Hochmittelalter auf Entwicklung und Fortschritt. Wieso also reproduzieren wir dann hundertjahre alte "Indianer" Klischees. Das ist ohnehin nicht notwendig, es gibt bessere Geschichten. Es ist nicht gut, nur weil es es alt ist. Das Thema der Völkerverständigung über Shatterhand und Winnetou war zur damaligen Zeit bis ins die Elterngeneration noch von Bedeutung. Für unsere heutige Situation haben die Bücher wahrscheinlich nicht mehr die passenden Antworten.

Deadpoet schrieb:Wieso also reproduzieren wir dann hundertjahre alte "Indianer" Klischees. Das ist ohnehin nicht notwendig, es gibt bessere Geschichten. Es ist nicht gut, nur weil es es alt ist. Das Thema der Völkerverständigung über Shatterhand und Winnetou war zur damaligen Zeit bis ins die Elterngeneration noch von Bedeutung. Für unsere heutige Situation haben die Bücher wahrscheinlich nicht mehr die passenden Antworten.

Manche mögen eben die alten Klassiker. Das gilt noch vielmehr für die Hochliteratur. Es wird immer Leute geben, die diese Art von Literatur lesen oder sogar bevorzugen, denn diese Klassiker haben sich über viele Jahre bewährt, indem sie überlebt haben, während vieles, was neu herauskommt, bald wieder vergessen ist.

Pierre Brices Frau hat sich übrigens geäußert zum aktuellen Winnetou-Bashing. Sie sagt, dass Pierre Brice Kontakt hatte zu indigenen Völkern. Er bekam sogar von ihnen eine Auszeichnung für sein Lebenswerk als Winnetou! Außerdem wurde er Ehrenmitglied der Winnebagos.
https://www.n-tv.de/leute/Witwe-von-Pierre-Brice-verteidigt-Winnetou-article23550145.html

@Laura_Maelle

Ich glaube auch das dieses ganze Winnnetou Film-Projekt alle Ehren wert ist. Es sind im Kontext ihrer damaligen Zeit gute und wichtige Familienfilme. Aber ich sehe auch, obwohl ich diese kulturelle Aneignungsdebatte viel zu extrem und ja auch irreführend finde - dass sich die gesellschaftlichen Vorzeichen geändert haben. Indigene Bevölkerung ist heute selbstbewusster und möchte ihre Geschichte aus ihrer Position erzählen. Nicht mehr länger soll der erzählerische Mittelpunkt in der weissen europäischen Kultur liegen, Stichwort Ethnozentrismus. Wir übertragen unsere Kultur auf die Welt, am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Das sind Geschichten die ihre Relevanz hatten, und auch haben. Weil du schreibst Hochliteratur, die Zeit wird es Zeigen ob die Karl May Bücher relevant bleiben. Das kann man schlecht erzwingen, weil sich eben über die Zeit die Bedürfnisse nach der Art bestimmter Geschichten verändert, und Sprache und Erzählweise auch.

Interessant für belesene Menschen, wenn im zeitlichen Kontext betrachtet und gelesen wird Karl May sicher bleiben. Der kulturelle Backlash durch seine Werke ist immens, und man kann Zeitgeschichte nur dann verstehen und einordnen, wenn man seine Autoren kennt.

Laura_Maelle schrieb:Pierre Brices Frau hat sich übrigens geäußert zum aktuellen Winnetou-Bashing. Sie sagt, dass Pierre Brice Kontakt hatte zu indigenen Völkern. Er bekam sogar von ihnen eine Auszeichnung für sein Lebenswerk als Winnetou! Außerdem wurde er Ehrenmitglied der Winnebagos.

Das bestätigt meine Beobachtung das sich die sogenannten "Betroffenen" mit der woke Meinung nicht identifizieren.

Deadpoet schrieb:Indigene Bevölkerung ist heute selbstbewusster und möchte ihre Geschichte aus ihrer Position erzählen. Nicht mehr länger soll der erzählerische Mittelpunkt in der weissen europäischen Kultur liegen

Das würde sicher noch viele interessieren. Ich jedenfalls las schon als Kind gern Märchen & Mythen aus anderen Kulturen. Diese Original-Werke müssten halt auch ins Deutsche übersetzt werden und einen Verlag finden. Das sollte aber kein Hindernis sein für deutschsprachige Autoren, solche Welten in ihren Geschichten darzustellen.

In der Jugendliteratur gibt es abweichende Schreibtechniken, sie müssen kindgerecht und leicht verständlich sein. Die darin dargestellte Welt muss trotz fantastischer Elemente in sich rund und heilsam bleiben. Aus diesem Grund rutschen frühere romantische Werke oft später in die Jugendliteratur, obwohl sie ursprünglich für Erwachsene geschrieben wurden.

Diese Art von Literatur schreibt nicht jeder Autor. Man muss schon der Typ dafür sein und wer sagt, dass jetzt gerade jemand aus einem indigenen Stamm Lust und genug Talent hat, für den deutschen oder europäischen Markt Kinderbücher zu schreiben, die dann auch gerade zu dieser Art von Jugendliteratur passt, die in Europa erfolgreich ist.

Deadpoet schrieb:Kultur ist etwas das man teilt,

Danke für dieses Statement. Das ist eigentlich die Quintessenz der ganzen unseligen Diskussion. Ich würde durchaus noch "sensibilisiert für andere kUlturen " mit anfügen.

Aber die Bubble ist laut... und irgendwie unversöhnlich. Das Geschehen um Winnetou hat auch die Politik erreicht:

Woke-Wahnsinn um Winnetou, die ARD strahlt sogar keine Filme mit dem Indianer-Helden mehr aus!

Das sorgt auch unter immer mehr Politikern für Empörung. Sie fordern: Kanzler Scholz (64, SPD) muss die linken Aktivisten, die gegen Winnetou agitieren, stoppen. Die Politiker verlangen einen Kanzler-Gipfel zu Winnetou.

Quelle: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/politiker-fordern-haeuptlings-gipfel-wegen-winnetou-81131998.bild.html

Ich hab jetzt seitenweise hier mitgelesen.
Zum einen werd ich morgen meiner Schwester schreiben und sie fragen wie der Film war.

Zum anderen Stellen sich mir zwei Fragen:

Darf man Klischees in der Kunst dann nicht mehr anwenden?
Wie verhindert man in der Kürze eines Buches oder im Film, dass eine Charakter Beschreibung zum Klischee wird?
(Es gibt ja auch Kunst in der das nicht Absicht ist, etwas klischeehaft darzustellen)
Sorry wenn das OT ist, aber hier wurde oft damit argumentiert dass Klischees etwas schlechtes sind und ich verstehe es nicht so richtig. Auch z.b. nicht wieso APU bei den Simpsons nicht mehr dabei ist..