"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

behind_eyes schrieb:Richtig, in puncto Dreads gab es nie Forderungen an kommerzieller Teilhabe, auch wenn die Fürsprecher dieses Argument gerne ins Feld führen.

Was mir noch eingefallen ist. Was ist mit "Unterdrückten" die keine beliebte Kultur haben und die keine nachahmen will. Die würden dann gar kein Geld bekommen.

Es ist halt so wenn man sich dem Konzept Unterdrückte Kultur bedient, aber nichts an der Unterdrückung ändern will, macht man sich unglaubwürdig.

Dasselbe mit dem "primitiven" Indianer, was ja auch positiv ist das zu kritisieren, wenn es aus einem Überlegenheitdenken herrührt. Nur sollte man das auch mit jedem Glauben machen, dass man Leute die sich überlegen fühlen kritisiert und das wird nicht gemacht. Damit meine ich nicht das Forum sondern Politik und Medien.

DeadPoet schrieb:Der Gedanke man nehme einer Kultur was weg, also dieser abträgliche Gedanke das durch eine Aneignung etwas verloren geht oder gar ausgelöscht wird ist eine negative Verlustangst, die zwangsläufig in eine Spirale der Isolation führt. Kultur, auch nationale oder ethnische kann leben und atmen, und trotzdem von Nicht-Eingeweihten genutzt und geteilt werden.

Das gibts ja oft im Okkultismus, dass Leute ihr Wissen nicht teilen wollen oder nicht wollen das andere davon profitieren. Das finde ich dann auch negativ, da es aus Rachsucht und Egoismus heraus geschieht.

Nach dem Motto: Ich fühle mich von denen diskriminiert oder wurde in der Vergangenheit diskriminiert, also will ich nicht das die von meiner "Kultur" profitieren.

Außerdem ist es auch so, dass wenn eine Lehre positiv ist und man selbst auch ein guter Mensch ist, man das mit allen teilen will, da dann die ganze Welt positiv werden würde. So ist das auch bei den Indianern, aber auch bei anderen Glaubenssystemen und Kulturen. Da ist ein totales Missverständnis über Kultur und Glauben.

Die positiven Vertreter wollen die Lehren verbreiten, damit jeder davon profitiert. Wenn man Leute wegen der Ethnie ausschließt, verhindert man dass diese Ethnie auch positiv wird.

RayWonders schrieb:Darf man Klischees in der Kunst dann nicht mehr anwenden?
Wie verhindert man in der Kürze eines Buches oder im Film, dass eine Charakter Beschreibung zum Klischee wird?

Zustimmung. Zudem sind Klischees auch nicht automatisch schlecht oder gut, wie manche das annehmen. Das wird oft missverstanden.

Nur weil etwas als positives oder negatives Klischee aufgefasst wird, heißt das nicht dass es so ist oder das jeder das so sieht, da jeder ein KLischee anders interpretiert. z.b. das KLischee "Schwarze fahren gerne Fahrrad". Ist erstmal ein Klische und vermutlich falsch. Aber jeder assoziiert damit was anderes. Manche finde es ein positives Klischee andere ein negatives und andere ein neutrales.

Deswegen kommt es auf die Absicht an und nicht auf das was gesagt wird. Es kommt darauf an ob es aus einem Überlegenheitsdenken gemacht wird. Dann ist es negativ.

blueavian schrieb:Nur weil etwas als positives oder negatives Klischee aufgefasst wird, heißt das nicht dass es so ist oder das jeder das so sieht, da jeder ein KLischee anders interpretiert. z.b. das KLischee "Schwarze fahren gerne Fahrrad". Ist erstmal ein Klische und vermutlich falsch. Aber jeder assoziiert damit was anderes. Manche finde es ein positives Klischee andere ein negatives und andere ein neutrales.

und manche halten es für eine dumme pauschale Aussage, die Menschen einer Gruppe auf eine Eigenschaft reduziert

blueavian schrieb:Wenn man Leute wegen der Ethnie ausschließt, verhindert man dass diese Ethnie auch positiv wird.

eine Ethnie kann "positiv" werden? Weil es negative Ethnien gibt?

blueavian schrieb:Was ist mit "Unterdrückten" die keine beliebte Kultur haben und die keine nachahmen will.

gibt es die denn?

Tussinelda schrieb:und manche halten es für eine dumme pauschale Aussage, die Menschen einer Gruppe auf eine Eigenschaft reduziert

Ich habe als Junge auch die Karl May Bücher gelesen und bei mir ist nicht hängengeblieben dass die Indianer allesamt Rachelustig durch die Welt ziehen und Skalps nehmen oder dass die Siedler allesamt die Indianer unterdrücken wollen..

Wie soll man denn in einem Kinderfilm auch ein Klischee auflösen. Soll man da erst in den ersten 15 Minuten genau erklären dass eigenschaften die dargestellt werden die ursächlich sind für den Film und die Szenen nicht die Gesamtheit der Charaktereigenschaften darstellen? Ein Film ist nur eine Geschichte über einen Teil eines Lebensabschnittes meistens. Dass das nicht das gesamte Leben und das gesamte Wesen der Personen widergibt ergibt sich doch daraus? also ist es keine so pauschale Aussage wenn einem das bewusst ist.. mal abgesehen davon, dass Kinderfilme oft sowieso nicht die Realität darstellen sondern erfunde Geschichten sind die inspirieren sollen..

Tussinelda schrieb:und manche halten es für eine dumme pauschale Aussage, die Menschen einer Gruppe auf eine Eigenschaft reduziert

Eine Klischee ist immer eine pauschale Aussage. Du kannst das nur ändern indem du die Sprache generell änders damit keine Pauschalisierungen mehr gemacht werden.

Häufig sind das aber Leute die selbst Pauschalisieren, die das kritisieren, nur eben an anderer Stelle. Diese politischen Gruppen pauschalisieren z.b. oft über andere poltiische Parteien die ihre "Gegner" sind. DAs ganze ist dann ziemlich unglaubwürdig, da sie selbst nicht das Praktizieren was sie predigen.

Tussinelda schrieb:eine Ethnie kann "positiv" werden? Weil es negative Ethnien gibt?

Das ist das Denken der Anhänger der kulturellen Aneignung.Sie denken, dass Kultur und Glauben mit Ethnie zutun hat, was schon falsch ist. Das habe ich jetzt einfach so übernommen. WEnn man meint das eine andere Ethnie einen aussnutzt, sieht man sie als negativ, sonst würde man sie nicht beschuldigen einen auszunutzen.

Wenn man denkt, dass andere negativ sind und die eigene Kultur positiv dann will man das das "Wissen" und die "Kultur" verbreitet wird, damit jeder positiv wird.

Und klar gibt es positivere Glaubenssysteme und negativere. Satanismus ist z.b. meist sehr egoistisch ausgerichtet obwohl es dort auch verschiedene Richtungen gibt.

Tussinelda schrieb:gibt es die denn?

Es gibt ziemlich viele Kulturen, die nicht weitverbreitet sind oder bei denen es weniger Leute gibt, die das nachahmen. NAtürlich findest du bei fast allem irgendwen, der die Kultur gut findet und nachahmen will.

Es gibt aber soweit ich weiß, Kulturen die z.b. im Amazonas leben und die man vor ein paar Jahren entdeckt hat, aber keinen Kontakt zu ihnen hat. Sowas könnte man als "Unterdrückung" auffassen auch wenn noch kein KOntakt gemacht wurde, da die "Anderen" den Regenwald zerstören.

Das Konzept der kulturellen Aneignung ist aber schon falsch weswegen soviele Unterstellungen und Pauschalisierungen mit vielen Klischees gemacht werden müssen von den Anhängern um überhaupt irgendwie Gehör zu finden.

Meiner Meinung wird etwas kritisiert was ich auch ktitikwurdig finde, aber unter dem falschen Standpunkt. Es ist meiner Meinung nach falsch jede Kultur Kommerziell und Finanziell auszuschlachten und durch Vereinfachung die Komplexität zu nehmen. Kultur darf keine bunte Tapete oder keine Gewürzmischung sein mit der man hantiert und das nur des Geldes wegen.

Daraus ein Rassismus Ding zu machen geht am Problem voraus. Das ausschlachten von Kulturen wird nicht schlimmer dadurch das die Kultur aus einer Marginalisierten Ecke kommt. Wer Kulturschaffend ist sollte Respekt und Liebe für das haben was er oder sie macht.

Es gib schon spirituelles Wissen in allen Kulturen, das geheim gehalten wird, damit es nicht in die falschen Hände gerät und Schaden anrichtet. Das muss man respektieren. Ich finde schon auch, dass der Kulturaustausch mit gegenseitigem Respekt geschehen soll. Und ich finde es auch nicht so toll, wenn das alles auf billige Weise kopiert und kommerzialisiert wird.

Aber bei Winnetou ist das nicht der Fall, da Karl May ja gar nicht auf das heutige breitere Wissen der indigenen Völker zurückgreifen konnte. Er hat wirklich fiktive Gestalten erschaffen und so und nicht anders sind diese zu bewerten. Alles Andere ist schlichtweg Unfug. Wer sich auch nur schon rudimentär mit Literaturwissenschaft befasst hat, weiß das. Deshalb macht es mich immer noch fassungslos, wie groß die Begriffsstutzigkeit hier im Thread bei einigen weiterhin zutrage tritt, trotz all den Erklärungen, die gegeben wurden. Ihr müsst mir nicht glauben, kauft euch einfach ein anständiges Fachbuch der Literaturwissenschaft! Oder lest wenigstens mal bei Wikipedia nach, wie hier über die Gattung der Phantastische Kinder- und Jugendliteratur, die sich nun mal von den literarischen Gattungen für Erwachsene unterscheidet:
Wikipedia: Phantastische Kinder- und Jugendliteratur

Laura_Maelle schrieb:Wer sich auch nur schon rudimentär mit Literaturwissenschaft befasst hat, weiß das. Deshalb macht es mich immer noch fassungslos, wie groß die Begriffsstutzigkeit hier im Thread bei einigen weiterhin zutrage tritt, trotz all den Erklärungen, die gegeben wurden. Ihr müsst mir nicht glauben, kauft euch einfach ein anständiges Fachbuch der Literaturwissenschaft! Oder lest wenigstens mal bei Wikipedia nach, wie hier über die Gattung der Phantastische Kinder- und Jugendliteratur, die sich nun mal von den literarischen Gattungen für Erwachsene unterscheidet:
Wikipedia: Phantastische Kinder- und Jugendliteratur

wer sich da auch nur im Entferntesten auskennt, der kommt - wenn es um Karl May geht - nicht mit phantastischer Kinder- und Jugendliteratur.

Laura_Maelle schrieb:Aber bei Winnetou ist das nicht der Fall, da Karl May ja gar nicht auf das heutige breitere Wissen der indigenen Völker zurückgreifen konnte. Er hat wirklich fiktive Gestalten erschaffen und so und nicht anders sind diese zu bewerten. Alles Andere ist schlichtweg Unfug.

Dir ist aber aufgefallen, dass der Stein des Anstosses nicht Mays Klassiker, sondern ein seltsamer neuer Film und seine Begleitbücher sind, ja?
Und das DIESER Film und DIESE Bücher im Gegensatz zu den May-Schinken und Verfilmungen keine Entschuldigung für eine völlig überholte Darstellung der Materie haben?

Im Übrigen zählt Karl May garantiert nicht zu "phantastischer Literatur", egal für welche Altersgruppe.
Der wird in dem Wiki-Artikel nicht mal erwähnt, zu Recht natürlich.

sidnew schrieb:Dir ist aber aufgefallen, dass der Stein des Anstosses nicht Mays Klassiker, sondern ein seltsamer neuer Film und seine Begleitbücher sind, ja?
Und das DIESER Film und DIESE Bücher im Gegensatz zu den May-Schinken und Verfilmungen keine Entschuldigung für eine völlig überholte Darstellung der Materie haben?

Diese neuen Kinderfilme und die Begleitbücher dazu wollen aber eben an Karl Mays Fantasiewelt über Winnetou anknüpfen und keine neuen Geschichten aus der heutigen Zeit entwickeln. Das ist ihr gutes Recht.

sidnew schrieb:Dir ist aber aufgefallen, dass der Stein des Anstosses nicht Mays Klassiker, sondern ein seltsamer neuer Film und seine Begleitbücher sind, ja?

das stimmt so nicht, siehe ein ZEIT-Artikel:

Hauptsächlich in sozialen Netzwerken wurde kritisiert, dass der Stoff von Karl May überhaupt noch verlegt wird, vor allem für Kinder. Darin würden rassistische Stereotype wiedergegeben, die ihren Ursprung im Kolonialismus haben. Auch der Vorwurf der kulturellen Aneignung steht im Raum – also die Übernahme von Merkmalen der Kultur der Indigenen.

Quelle: https://www.zeit.de/kultur/film/2022-08/winnetou-zdf-karl-may-rassismus-debatte?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

RayWonders schrieb:Wie soll man denn in einem Kinderfilm auch ein Klischee auflösen.

Da nähern wir uns dem Kern des aktuellen Problems:
obwohl es die Bild Zeitung auf "Karl May" beziehen will., geht es um ein Prequel. Eine Geschichte darüber, "wie alles anfing".

Und während bei Karl May die Geschichte auf "Indianerland" stattfindet, hat der "junge Winnetou" diesen weißen Nachbarsjungen (mit großem Hut) mitsamt Dorf und Eltern am Back. Und, ebenfalls sehr im Gegensatz zu Karl May, ist nicht der alte Old Shatterhand "in Not", sondern der junge Weiße hilft der "jungen Rothaut" (in Lederhose, mit Schwesterchen im Lederrock) und sie erleben "gemeinsame" Abenteuer.

Während der gute Karl sich also noch so ziemlich an die "Realität" (oder zumindest etwas "mögliches") gehalten hat,
dreht dieser Film die Tatsachen vollkommen auf den Kopf.

Da geht es nicht mehr darum, dass ein Weißer von "den Anderen" Hilfe bekommt und diese zwar anders, aber auch menschlich sind,
da geht es um Kinder, die locker zusammen spielen, als habe es die ganze Geschichte des "wilden Westens", die ganze Landnahme, das ganze morden - niemals gegeben. Die Eltern des Weißen lassen ihn mit seinem Freund spielen und "alles ist gut".

Und und fragst, wie man "das Klischee im Kinderfilm auflösen" solle?
Ganz einfach: indem man die alten Winnetou Verfilmungen als "schlimm genug" einordnet
und den Kindern nicht eine derartig reaktionäre und die Weißen idealisierende Fassung vorsetzt.
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Laura_Maelle schrieb:damit es nicht in die falschen Hände gerät und Schaden anrichtet.

Bisl mehr Allgemeinbildung würde dir gut stehen: Wikipedia: Neoschamanismus#Pseudo-Schamanismus und „Plastikschamanen“

DalaiLotta schrieb:Während der gute Karl sich also noch so ziemlich an die "Realität" (oder zumindest etwas "mögliches") gehalten hat,
dreht dieser Film die Tatsachen vollkommen auf den Kopf.

ich denke Pauschalisierungen sind falsch. wenn du meinst es würde die Tatsachen auf den Kopf stellen pauschalisierst du aber dass es so eine Freundschaft zwischen diesen beiden Personengruppen und jungen Burschen nie hätte gegeben weil sie, warum eigentlich, pauschal als zutiefst verfeindet betrachtet werden von dir? genau das ist doch aber auch ein Klischee..

Laura_Maelle schrieb:Diese neuen Kinderfilme und die Begleitbücher dazu wollen aber eben an Karl Mays Fantasiewelt über Winnetou anknüpfen

Tun sie aber nicht, siehe unten.
Und könntest du bitte damit aufhören, ständig von "Fantasie-Welten" zu schwadronieren?
Die May-Bücher spielen nicht in Mittelerde oder Hogwarts.

sidnew schrieb:Dir ist aber aufgefallen, dass der Stein des Anstosses nicht Mays Klassiker, sondern ein seltsamer neuer Film und seine Begleitbücher sind, ja?

Nicht ganz richtig, siehe oben und hindert die ARD auch nicht daran, Winnetou komplett aus dem Programm zu canceln - also auch die klassischen Filme.

behind_eyes schrieb:Nicht ganz richtig,

Doch ganz richtig, daher schrub ich ja vom "Stein des Anstosses", also die Sache, mit der diese aktuelle May-Diskussion begann.
Welche Kreise sowas zieht, steht auf einem anderen Blatt.

DalaiLotta schrieb:Und, ebenfalls sehr im Gegensatz zu Karl May, ist nicht der alte Old Shatterhand "in Not", sondern der junge Weiße hilft der "jungen Rothaut" (in Lederhose, mit Schwesterchen im Lederrock) und sie erleben "gemeinsame" Abenteuer.

Sorry, Du denkst m. E. schon rassistisch, wenn das für Dich wirklich eine Rolle spielt, wer von den beiden Freunden den anderen rettet und dabei die Hautfarbe entscheidet, was gut oder schlecht ist. Das sollte es eben NICHT, wir sind alle gleich. Ist doch ganz nett, wenn es mal umgekehrt ist.

Entscheidend ist doch vielmehr, dass sie beide Freunde sind und die Hautfarbe eben keine Rolle spielt. Damit wird das rassistische Denken der Erwachsenenwelt aufgehoben. Und bei Kindern ist das nun wirklich das Normale, dass sie eben nicht so verdorben sind. Warum sollten also Autoren von Jugend- und Kinderliteratur den rassistischen Quark der Erwachsenen überhaupt übernehmen? Die Kinder werden noch genug von den Erwachsenen aus ihrem gesunden Gerechtigkeitsempfinden herausgerissen.

@RayWonders ist der Wiki-link über Karl May an dir vorbeigegangen? Er bezog sich auf die Zeit der allerersten Siedler,
da gab es noch keine "Nachbardörfer" von Weißen.

Willst du mir ernsthaft erzählen, die frühen Siedler hätten ihre Kinder mit "Rothäuten" spielen lassen? Echt jetzt?
Um mir "Pauschalisierung" vorwerfen zu können?

Natürlich sind die "beiden Personengruppen" zusammen gekommen und es hat auch Freundschaften gegeben.
Aber das war kein "Abenteuerurlaub", da haben Pioniere Land urbar gemacht, mit Schlangen, Koyoten und sonstigen Gefahren.
Es hat die "historische Kulisse" des Films nicht annährend in dieser Form gegeben, das ist der Punkt.

Laura_Maelle schrieb:Ist doch ganz nett, wenn es mal umgekehrt ist.

Du meinst, wenn nicht die "Weißen" die "Roten" unterdrücken, sondern umgekehrt?
Und mit diesem Satz möchtest du mir nahebringen, dass du weniger "rassistisch" bist als ich?

@Laura_Maelle deine Unterscheidung zwischen "Fiktion und Realität" hat definitiv nicht das Zeug dazu, ein "Maßstab" zu sein.

Laura_Maelle schrieb:Sorry, Du denkst m. E. schon rassistisch, wenn das für Dich wirklich eine Rolle spielt,

Bullshit!
Es spielt tatsächlich eine grosse Rolle.
Und es ist auch nicht "nett, wenn es MAL umgekehrt ist".
Damit ignorierst du den geschichtlichen Kontext der Winnetou-Bücher komplett.

Winnetou, die Rothaut, rettet dem weissen Siedler Old Shatterhand den Arsch.
Das ist symbolisch ungeheuer wichtig, gab es doch bis dato bei ihm und den Seinen vorher nur üble Vorurteile und, nun ja, Propaganda gegen die Eingeborenen (deren Land man geraubt hat!).

Wenn du nicht siehst, wo hier das Problem liegt...