"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

So oder so .. es ist und bleibt unsinnige Identitätspolitik für Randgruppen, die seit Hunderten von Jahren darum kämpfen ein vollständiger Teil der Mehrheitsgesellschaft sein zu können. Inwiefern sich dieses Pochen auf ethnische Eigenständigkeit und kulturelle Reinheit dazu eignet, wobei man immer wieder die Mehrheitsgesellschaften mehr oder weniger vor den Kopf stößt, indem man ihnen längst vergangene Vergehen trocken unter die Nase reibt, bleibt ein Rätsel.

Ich hab sicher nichts dagegen, wenn Ressentiment abgebaut werden, wenn Geschichte nicht verklärt und wahrhaftig vermittelt wird, wenn ein echtes Interesse an anderen Kulturen und Ethnien geweckt und lebendig gehalten wird. Das ist gut und wertvoll für die Welt.

Aber warum genau ein beliebter Klassiker abzulehnen ist, nur weil er nicht ausfürhlich genug den Genozid an den indigenen Völkern thematisiert, was wiedurm unsinnigerweise mit "Ausblendung, Unterschlagung von Tatsachen" betittelt wird, und weil er sich damals offenbar sehr verbreiteter Klischees bedient, was man ebenso nur im Kontext richtig beurteilen kann -einen Kontext den man halt mit vermitteln muss- bleibt auch nicht wirklich nachvollziehbar.

Dann schreibt halt bessere Bücher, verkauft sie öfter, und damit hat sich der Aufstand.

Tussinelda schrieb:Datenanalyse der Winnetou-Debatte

Der erfundene Shitstorm: Chronologie eines Medienversagens

Irgendwie fehlt da was am Anfang. Was hat Ravensburger eingesehen ? Das ist ja nicht irgendeinem Mitarbeiter aufm Klo eingefallen. da fehlen eher noch ein paar Tage vorher.

@navi12.0
eigentlich ging es um ein Buch zum neuen Film, weder Buch noch Film sind von Karl May ;) sondern Neuauflagen, die allerdings im alten Stil sind. Und das ist unnötig, man muss heute sowas nicht mehr produzieren.

antrax0815 schrieb:Irgendwie fehlt da was am Anfang. Was hat Ravensburger eingesehen ? Das ist ja nicht irgendeinem Mitarbeiter aufm Klo eingefallen. da fehlen eher noch ein paar Tage vorher.

hast Du alles gelesen? Steht doch drin.

Was, wenn Ravensburger nicht eingeknickt ist, sondern einfach "gelernt" hat?
Dazu gab es auf dem Instagram-Kanal und zu der Ankündigung von Ravensburger vom 11. August einiges kritisches Feedback. Nach Aussage von schwaebisch.de, die als Erste am 19. August berichteten, waren es 180 Kommentare. Auch das ist weit entfernt von einem „Shitstorm“ – und das kam von Ravenburger Fans. Unter anderem wurde kritisiert, dass in dem Film rassistische Stereotype wiedergegeben würden, die ihren Ursprung im Kolonialismus haben. Und das ist unbestreitbar. Immerhin ist Winnetou ja „ein Erlebnisbericht aus der Zeit, als der weiße Mann den Weg für das Feuerross durch die Jagdgründe des roten Mannes baute.“ (Zitat des offiziellen Film-Trailers zu Winnetou 1 aus dem Jahr 1963)

Was, wenn Ravensburger mit dieser ganzen Kritik das gemacht hat, was vielleicht vernünftig ist, und sie ernst genommen hat? Und genau das schrieb Ravensburger (siehe oben im Instagram Post):

„Die Entscheidung, die Titel zu veröffentlichen, würden wir heute nicht mehr so treffen. Wir haben zum damaligen Zeitpunkt einen Fehler gemacht und wir können euch versichern: Wir lernen daraus!“

Und genau das war es dann am Ende wohl. Ravensburger hat seinen Kunden zugehört und anderen im Markt und hat eingesehen, dass es keine gute Entscheidung war.

Und jetzt kommt der Punkt: Zuzuhören, zu lernen, und seine Meinung zu ändern, ist kein Einknicken, das man massiv kritisieren muss. Im Grunde ist das anerkennenswert. Aber für einen Großteil in Deutschland ist das absolut keine Option: „Nein, wir kapitulieren nicht!“

Und anstatt man Ravensburger dann beim Wort nimmt, unterstellen ihnen alle Selbstzensur, Einknicken und klein beigeben. Also ja, vielleicht steckt mehr dahinter. Vielleicht hat Ravensburger gelogen, und sie hatten wirklich Angst. Nur gibt es eben dafür keinerlei Indiz.- Sie haben es anderes gesagt, und ein Druck von außen ist nicht erkennbar.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:eigentlich ging es um ein Buch zum neuen Film, weder Buch noch Film sind von Karl May ;)

Der klassische Inhalt wird doch aus den gleichen Gründen abgelehnt. ;)

Tussinelda schrieb:Und das ist unnötig, man muss heute sowas nicht mehr produzieren.

Aber man kann, was auch völlig legitim und unproblematisch ist, wenn man es - wie jede andere vergleichbare Literatur - mit Kontext vermittelt .. und ob es nötig ist oder nicht, entscheidet der Kunde.

Tussinelda schrieb:hast Du alles gelesen? Steht doch drin.

Ou hab ich tatsächlich überlesen aber dann ist ja der ganze Artikel fürn Arsch.
Also gab es doch Proteste und ob es nun schon ein Shitstorm war oder nicht ist auch Egal.
Das "Einsehen" ist dann am Ende doch ein einknicken selbst wenn es nur dazu da ist schlimmeres zu vermeiden. Also doch etwas CancelCulture ;)

Aus dem verlinkten Artikel:

Tussinelda schrieb:Nach Aussage von schwaebisch.de, die als Erste am 19. August berichteten, waren es 180 Kommentare.

Also haben sich doch wieder ein paar Leutchen "unwohl" gefühlt und dann hat der Verlag ein Einsehen gehabt. Also wie gehabt. Es braucht nur ein paar "Kritiker" und schon wird revidiert, Shows unterbrochen, Bücher zurückgezogen...die wokeritis halt...

sacredheart schrieb:Es heisst doch, der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.

Ich kann dir aus Erfahrung versichern: die Scheiße wächst mit.
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Tussinelda schrieb:Howgh, wenn wir schon dabei sind.....

Ah, Danke.
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antrax0815 schrieb:Das ist ja nicht irgendeinem Mitarbeiter aufm Klo eingefallen.

Ich hab´s schon dreimal verlinkt, (beim letzten Mal auch "nachgezählt") - schau in den Wiki-link zu dem Prequel,
da findest du eine Auflistung 18 seriöser Kritiker und ihrer Argumente, auf die der Verlag sich bezog.
(@CosmicQueen auch für dich...)
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navi12.0 schrieb:So oder so .. es ist und bleibt unsinnige Identitätspolitik für Randgruppen, die seit Hunderten von Jahren darum kämpfen ein vollständiger Teil der Mehrheitsgesellschaft sein zu können.

Deine Prämisse geht davon aus, dass es den Privilegierten schaden würde, wenn sie ihre Privilegien teilen. Ist das wirklich so? Unterdrücken wir mit unserem Mindset nur "nach außen"? Oder vielleicht doch auch in gehörigem Maße nach "innen", also uns selbst?
Wir sprechen nicht nur Randgruppen eine "eigene Meinung" ab, wir hindern uns auch gegenseitig daran, vernünftig Erkenntnisse zu sammeln und in Punkto "Aufklärung" mal was weiter zu kommen.

navi12.0 schrieb:Aber warum genau ein beliebter Klassiker abzulehnen ist,

Es wird eben nicht der Klassiker abgelehnt, in dem ein Weißer hilflos in deren Land auftaucht und von der Schwester des edlen Wilden erst wieder auf die Beine gebracht wird.

Es geht um ein Prequel, in dem der junge Weiße (Adoptiv)Sohn eines korrupten Plastikschamanen ist und "weiß, wo die Büffel sind", womit er dann den Eingeborenen besticht, ihn nicht dem Sherif auszuliefern, nachdem dieser ihn beim Diebstahl erwischt hat.

Völlig andere "Machtverhältnisse", völlig andere "Moral", völlig anderer Spanungsbogen.
(Karl May wird vorgeworfen, zu idealistisch gewesen zu sein - das ist ja nicht das gleiche wie "zu kitschig".)

DalaiLotta schrieb:da findest du eine Auflistung 18 seriöser Kritiker und ihrer Argumente, auf die der Verlag sich bezog.

Ich sag ja, es braucht heutzutage nur paar "Kritiker" schon "überdenkt" man alles mögliche, urplötzliche hat man dann ein Einsehen und zieht reumütig alles zurück. Cancle Culture at its best....

antrax0815 schrieb:Also doch etwas CancelCulture ;)

CosmicQueen schrieb:Also haben sich doch wieder ein paar Leutchen "unwohl" gefühlt und dann hat der Verlag ein Einsehen gehabt. Also wie gehabt. Es braucht nur ein paar "Kritiker" und schon wird revidiert, Shows unterbrochen, Bücher zurückgezogen...die wokeritis halt...

daran ist jetzt was genau das Problem? Wenn jemand oder ein Verlag sich eines Besseren besinnt?

navi12.0 schrieb:Der klassische Inhalt wird doch aus den gleichen Gründen abgelehnt

kritisiert meinst Du. Aber es gibt die Bücher sowie die Filme, man kann sie kaufen, das Problem ist somit welches genau? Dass die kritisiert werden?

CosmicQueen schrieb:Cancle Culture at its best....

lächerlicher unpassender Kampfbegriff, sonst nix.

Tussinelda schrieb:daran ist jetzt was genau das Problem? Wenn jemand oder ein Verlag sich eines Besseren besinnt?

Naja, ob das wirklich "eines Besseren besinnen" ist, ist halt fraglich. Ich sehe darin schlicht eine aufgezwungene Wokeness, um nicht aus der Reihe zu tanzen und u.U als "rassistisch" gebrandmarkt zu werden.

Tussinelda schrieb:lächerlicher unpassender Kampfbegriff, sonst nix.

Ich finde ihn passend.

CosmicQueen schrieb:Naja, ob das wirklich "eines Besseren besinnen" ist, ist halt fraglich. Ich sehe darin schlicht eine aufgezwungene Wokeness, um nicht aus der Reihe zu tanzen und u.U als "rassistisch" gebrandmarkt zu werden.

ah ja, aber jetzt von deutlich mehr Kritik betroffen zu sein und sogar Boykott Aufrufen (ist das cancel culture nur von der "anderen" Seite?) stört Ravensburger nicht?

CosmicQueen schrieb:Ich finde ihn passend.

ja, klar

Tussinelda schrieb:kritisiert meinst Du. Aber es gibt die Bücher sowie die Filme, man kann sie kaufen, das Problem ist somit welches genau? Dass die kritisiert werden?

Ich meine abgelehnt. Steht doch deutlich da, dass vielen "Kritikern" der Genozid zu kurz kommt, und dass die Klischees als rassistisch erkannt werden, und damit abzulehnen sind.

Das Problem ist nach wie vor die überbordende Identitätspolitik, die hier wieder betrieben wird. Die sorgt doch letztlich immer wieder für unnötige politische Reibereien zwischen den Ethnien.

Tussinelda schrieb:ah ja, aber jetzt von deutlich mehr Kritik betroffen zu sein und sogar Boykott aufrufen (ist das cancel culture nur von der "anderen" Seite?) stört Ravensburger nicht?

Tja, die schweigende Mehrheit wird halt doch so langsam lauter und drehen nun den Spieß um? Den Menschen geht das eben so langsam auf den Sack mit dem canclen, so meine Vermutung....

DalaiLotta schrieb:Ich bin diese "Realisten", die behaupten, es "gebe keine Wahrheit" so satt.
Das ist im Grunde esoterische Schwurbelei.
Du behauptest, über "Wissen", das unmöglich sei zu reden, dabei geht es um Gefühle, die dir unbequem sind.

@DalaiLotta

Warum sollte es mir unbequem sein? Ich glaube, dass so ein Kinderbuch nicht traumatisiert und damit ist das für mich erledigt.
Zwar gibt es da 18 Kritiker, aber immer noch niemanden, der durch dieses Buch traumatisiert wäre oder Nachteile erleiden würde.

Es gäbe keine Wahrheit oder keinen Erkenntnisgewinn ist ja überhaupt nicht meine Aussage. Wenn ich das glauben würde, würde ich mich doch zu gar nichts zu Wort melden.

Mir geht es dabei um die Überhöhung, die ich in vielen Bereich sehe. Als Beispiel mal die 'Letzte Generation':

Schon die Namensgebung ist weinerliche Selbstüberhöhung, ganz nah dran an den heiligen der Letzten Tage, deren Voraussagen ja auch nur Mist waren. Immerhin beschäftigt sich die 'Letzte Generation' mit einem Thema, das real exisitert, dem Klimawandel.

Die wollen uns glauben machen, sie wollten die Erde damit retten, dass sie sich an die Berliner Stadtautobahn kleben. Damit produzieren sie ausschließlich Staus, im Klartext mehr CO2 Ausstoß. Das ist alles, was sie neben der Nötigung tun. Sie überhöhen aber ihr Tun, in dem sie erzählen, das müssten sie zur Rettung des Planeten tun.
Ich glaube, dass viele von denen nicht so dumm sind, zu glauben, ihr Pseudoaktivismus würde irgendeinen Beitrag zur Klimaretting leisten. Aber was dann? Damit kann man halt die Position in der eigenen peer group verbessern und fertig.

Wenn ich den native americans helfen möchte, dann

kann ich entweder Kinderbücher im Internet kritisieren und mich mit dem guten gefühl zurücklehnen, etwas für diese getan zu haben, obwohl die gar nichts davon haben. Ich kann mir damit selbst lediglich mein Gutmenschentum vor Augen führen.

Ja, oder ich tu wirklich etwas, komme in Kontakt, gehe in menschliche Beziehung und frage nach, was ich für sie tun kann. Aber dann kriegt man auch ne Antwort. Dann wird es plötzlich anstrengend, teuer, kompliziert. Dann steht man plötzlich in der Schule in einem kleinen Ort in den Anden mit dem vesprochenen Drucker für die Hausaufgabenzettel und dem falschen Anschluss an den PC, weil man (ein paar Jahre her) die RS 232 Schnittstelle einfach vorausgesetzt hatte. Hat den Nachteil sich in dem Moment nicht gerade wie ein Gutmensch zu fühlen, sondern wie ein Depp, aber spätestens wenn das richtige Druckerkabel dann da ist, hat man wirklich etwas getan, nichts Weltbewegendes, nichts, was eine ganze Kultur nach vorne bringt, aber für ein paar Menschen etwas in der Realität.
Ich habe immer großen Respekt für die Leute, die die kleinen Dinge wirklich tun, anstatt über die großen zu schwadronieren.

Ich schwadroniere zwar auch hier, aber das ist Unterhaltung und Austausch. Hilfe und Unterstützung und Solidarität gehen anders.
Das kann man mit Internetempörung nicht abdecken.

CosmicQueen schrieb:Ich sag ja, es braucht heutzutage nur paar "Kritiker" schon "überdenkt" man alles mögliche, urplötzliche hat man dann ein Einsehen

Das ist allerdings nur dann ein Problem, wenn man jede Art von überdenken oder gar einlenken als Niederlage empfindet. Wenn man nur starres Verharren auf einem Standpunkt als sinn- oder kraftvoll empfindet.
Aus einer anderen Perspektive betrachtet, sind das einfach Austausch- und Entwicklungsprozesse.
So funktioniert Weiterentwicklung, Meinungen werden ausgetauscht, neue oder andere Sichtweisen werden wahrgenommen und ausprobiert. Der Horizont erweitert sich.

CosmicQueen schrieb:Tja, die schweigende Mehrheit wird halt doch so langsam lauter und drehen nun den Spieß um? Den Menschen geht das eben so langsam auf den Sack mit dem canclen, so meine Vermutung....

Es ist vermutlich eher der ewig gleiche Mob, der -mal wieder- für sich in Anspruch nimmt, die bislang schweigende, nun erwachende Mehrheit zu sein.

Look who's talking.
Dann ist klar, woher der Wind weht.

sacredheart schrieb:Zwar gibt es da 18 Kritiker, aber immer noch niemanden, der durch dieses Buch traumatisiert wäre oder Nachteile erleiden würde.

Es gibt auch unterhalb von Trauma, Gründe etwas kritisch zu bewerten.

sacredheart schrieb:Mir geht es dabei um die Überhöhung, die ich in vielen Bereich sehe

Gerade du arbeitest doch mit "Überhöhung", siehe 1.Absatz.

DalaiLotta schrieb:sacredheart schrieb:
Für mich ist es vom Sendungsbewusstsein bis zum Aluhut nicht sehr weit.

Ich bin diese "Realisten", die behaupten, es "gebe keine Wahrheit" so satt.

sacredheart schrieb:Warum sollte es mir unbequem sein?

Naja, weil es nicht schön ist, darauf hingewiesen zu werden, das es strunzdumm ist, "die Aufklärung" mit der Bild-Zeitung zu verwechseln.
Und, mit Verlaub, das tun hier grad so einige.

Ob mich meine Moral oder die Bild zum "Aufruhr" aufruft, sollte schon einen Unterschied machen.
Und ich stelle, einigermaßen enttäuscht, fest, dass die Bild das größere Potential hat,
die Massen - für den Erhalt ihrer nicht näher definierten Privilegien - aufzumischen.

Und dann wird ein kitschiges Kinderbuch im Namen einer idealistischen Fiktion über die Möglichkeit gestellt,
sich ein realistisches Bild von der Welt zu machen.
Irgendwie einfach nur peinlich.

fischersfritzi schrieb:Gerade du arbeitest doch mit "Überhöhung", siehe 1.Absatz.

@fischersfritzi

Wie das denn? Wenn ich für mich eine Bewertung vornehme, überhöhe ich gar nichts. Ich hab ganz sicher nirgendwo behauptet 'im Auftrag des Herrn' oder zur Rettung von irgendwas hier in einem mystery Forum tätig zu sein. Also keine Überhöhung.

DalaiLotta schrieb:Ob mich meine Moral oder die Bild zum "Aufruhr" aufruft, sollte schon einen Unterschied machen.
Und ich stelle, einigermaßen enttäuscht, fest, dass die Bild das größere Potential hat,
die Massen - für den Erhalt ihrer nicht näher definierten Privilegien - aufzumischen.

Meine Moral ruft mich nicht zum Kampf gegen einen Merchandise Artikel auf, allerdings auch nicht dafür.
Die Bild hat natürlich eine größere Reichweite als die Moral von Einzelnen.

Und selbst für die Bild gilt: Eine Uhr, die stehengeblieben ist, zeigt 2x am Tag die richtige Zeit an.

Die Privilegien sehe ich immer noch nicht. Da kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Wir haben ein teils romantisches, in jedem Fall vereinfachendes Bild von den native americans, von Amerika insgesamt und die von uns ganz genau so. Einige von uns oder denen nehmen meist aus persönlichen Gründen Anstrengungen auf sich, ein realistischeres Bild zu bekommen, andere nicht.
Es ist also das Privileg aller Menschen auf der Welt von fremden Ländern, in denen man noch nie war, ein falsches, evtl romantisches Bild zu haben.

Wer mal auf der 'fiesta de Octubre' in Cusco war erlebt auch keine Dokumentation des Lebens der Menschen in Deutschland samt ihrer Probleme. So what?

navi12.0 schrieb:Das Problem ist nach wie vor die überbordende Identitätspolitik,

nee, das "Problem" ist, dass gerechtfertigte Kritik als Identitätspolitik eingeordnet wird, nicht stattfinden soll.

CosmicQueen schrieb:Tja, die schweigende Mehrheit

der Lacher des Tages, echt jetzt. Die "schweigende" Mehrheit kotzt es an, dass jetzt jeder seine Meinung vertreten kann, sichtbar und hörbar ist in solchen Diskursen, dass auch Minderheiten ernst genommen werden usw.

sacredheart schrieb:Ich schwadroniere zwar auch hier, aber das ist Unterhaltung und Austausch. Hilfe und Unterstützung und Solidarität gehen anders.
Das kann man mit Internetempörung nicht abdecken.

Du unterstellst immer noch, dass es nur ein entweder oder gibt. Wer sich hier "empört" der lebt die Solidarität nicht. Im Grunde eine Frechheit.

Tussinelda schrieb:Du unterstellst immer noch, dass es nur ein entweder oder gibt. Wer sich hier "empört" der lebt die Solidarität nicht. Im Grunde eine Frechheit.

Das hätte ich noch mal wo behauptet? Ich kenn doch die anderen hier im real life gar nicht. Woher soll ich wissen, was die mit ihrer Zeit anfangen.

Ich sage lediglich, dass zB ein online Kommentar zu einem Merchandise Artikel für mich weder Hilfe noch Solidarität sind, sondern eben nur ein online Kommentar zu einem Merchandise Artikel.

Ich hatte nie behauptet, dass es sich ausschließt, es ersetzt nur nicht echte Tätigkeit.

Aber zB die 'Letzte generation' behauptet ja, dass ihre Aktionen, wie sich an die Straße kleben, relevant wären. Sind sie nur insofern, dass sie andere Menschen nötigen. Fürs Weltklima ist das pubertäre Getue bis auf den dadurch zusätzlich verursachten CO2 Ausstoß irrelevant.