"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

CosmicQueen schrieb:Interessiert mich alles nicht, ich habe meine eigenen Meinung, da brauche ich keine Bildzeitung oder Afd etc. und ich denke so geht es vielen Leuten.

Nunja, auch bildest dir deine Meinung aufgrund von Informationen und auf Grundlage deiner Auswahl von Informationen.

'Interssiert mich nicht' ist eine etwas seltsame Äußerung, nachdem ich dir auf eine Frage, die du an mich gerichtet hast, geantwortet habe.

Stell mir keine Fragen, wenn die Antwort dich sowieso nicht interessiert. Oder kennzeichne das deutlicher als rhetorische Frage.

fischersfritzi schrieb:Nunja, auch bildest dir deine Meinung aufgrund von Informationen und auf Grundlage deiner Auswahl von Informationen.

Genau, die ist breit gefächert, also nix da Bildzeitung Afd etc. was mal wieder ein blöder Versuch war, User/Kritker in eine bestimmte Ecke einzusortieren. ;)

fischersfritzi schrieb:Stell mir keine Fragen, wenn die Antwort dich sowieso nicht interessiert.

Brauchst ja nicht antworten, wenn dir wiederum die Antwort nicht gefällt. Freie Meinungsäußerung und so.....

Ich persönlich würde prinzipiell sagen: Kulturelle Aneignung ist "richtig und wichtig" und was die ein paar Schneflocken da rumzuheulen haben die meistens a) selber Kulturen aneignen und b) offenbar nicht wissen wie oft die "Kultureingeborenen" fröhlich sind wenn sich andere für ihre Kultur interessieren oder eben auch ausleben interessiert mich nicht sonderlich wenn überhaupt. Es gibt da für mich natürlich potenziell gewisse Grenzen. So zum Beispiel Sachen die mich schon sehr nerven und ich dessen ein Gegner bin. Zum Beispiel wenn man sich religiöser Symbole, Rituale, usw. der Volksreligionen oder sonst wo bedient, allerdings nur um zu larpen und sich selbst als cool und besonders zu verkaufen und/oder zu pervertieren. Es gibt natürlich auch generell geschlossene Kulturen und Beispiele wo man es nicht ausstehen kann wenn Ausländer oder Sonstige die Kulturen inkl. bspw. religiöse Rituale usw. übernehmen, egal ob zum Spaß oder ernst gemeint.

navi12.0 schrieb:Wie ich sagte .. KEINE ernstzunehmende Kritik wird da in diesem medialen Aufschrei forciert, sondern eben ein identitärer Populismus. Wer das alles frisst oder auch nicht, sei mal dahin gestellt. Jedenfalls machen offenbar beide Seiten fleißig mit, wie man hier unter Anderem gut erkennen kann. Also wie kommst du auf "gibt es nicht, sondern nur gerechtfertigte Kritik"?

ähm, das hat null mit dem zu tun, was Du behauptet hast. In dem Artikel (übrigens ist Dein link zu dem von mir eingestellten Artikel falsch, der funktioniert nicht) wird doch klar gesagt, was kritisiert wurde und das es (belegt) keinen Hinweis dafür gibt, dass diese Kritik ein shitstorm und die Forderungen nach Verboten nie gegeben hat. Weiter unten findest Du die Kritik, die es so gab, muss man eben lesen und ggf. auch anklicken, was da so alles in meinem link steht.

Sehr viel sachliche, ernst zu nehmende Kritik
Und wenn man die Medien analysiert, dann stellt man fest, dass es durchaus Kritik gab, die aber legitim war.

Quelle: https://scompler.com/winnetou/

Jedenfalls steht nichts in dem link, dass diese Aussage

navi12.0 schrieb:Wo bitte soll da genau gerechtfertigte Kritik sein, wenn man sich nur an Buzzwords wie Rassismus und an einer gefühlten "Unterschlagung von Tatsachen" abarbeitet? Das ist keine ernstzunehmende Kritik, sondern politische Effekthascherei.

das Woketariat betreffend auch nur im Entferntesten unterstützen würde. Ist also - nach meinem Dafürhalten - einfach bs.

Tussinelda schrieb:Was, wenn Ravensburger nicht eingeknickt ist, sondern einfach "gelernt" hat?
Dazu gab es auf dem Instagram-Kanal und zu der Ankündigung von Ravensburger vom 11. August einiges kritisches Feedback. Nach Aussage von schwaebisch.de, die als Erste am 19. August berichteten, waren es 180 Kommentare. Auch das ist weit entfernt von einem „Shitstorm“ – und das kam von Ravenburger Fans. Unter anderem wurde kritisiert, dass in dem Film rassistische Stereotype wiedergegeben würden, die ihren Ursprung im Kolonialismus haben. Und das ist unbestreitbar. Immerhin ist Winnetou ja „ein Erlebnisbericht aus der Zeit, als der weiße Mann den Weg für das Feuerross durch die Jagdgründe des roten Mannes baute.“ (Zitat des offiziellen Film-Trailers zu Winnetou 1 aus dem Jahr 1963)

Tussinelda schrieb:„Die Entscheidung, die Titel zu veröffentlichen, würden wir heute nicht mehr so treffen. Wir haben zum damaligen Zeitpunkt einen Fehler gemacht und wir können euch versichern: Wir lernen daraus!“

Was ist denn überhaupt deren Problem?

Wie will man denn eigentlich einen Film ohne rassistische Stereotype drehen? Irgendwie sollte das ja die Zeit damals wiederspiegeln. Nazisfilme dreht man ja auch nicht ohne rassistische Stereotype. Würde auch irgendwie keinen Sinne machen.

Du kannst natürlich Personen zeigen die die Stereotype kritisieren,aber dass die Stereotype nicht vorkommen, würde wohl eher dazu führen, dass manche Leute sagen:

Hej die Leute damals waren gar nicht rassistisch. Ich habe das in einem Film gesehen.

blueavian schrieb:Wie will man denn eigentlich einen Film ohne rassistische Stereotype drehen? Irgendwie sollte das ja die Zeit damals wiederspiegeln. Nazisfilme dreht man ja auch nicht ohne rassistische Stereotype. Würde auch irgendwie keinen Sinne machen.

wtf?
In einem Film, der die Nazizeit widerspiegelt, müssen z.B. Juden doch deshalb nicht so dargestellt werden, wie Nazis sie damals gesehen haben/und heute noch sehen. Die muss man nicht stereotyp darstellen, wozu auch?

@Tussinelda
Wo ist die Kritik, die über den üblichen Rassismuvorwurf und den gefühlten Mangel an Thematisierung des Genozid hinaus geht? Also genau das, was ich als politische Effekthaschrei wahrnehme, und was dann eben weiter medial entsprechend populistisch weiter verarbeitet wurde.

Mehr als eine Behauptung, es gäbe noch mehr legitime Kritik (was sich vermutlich eben nur auf den besagten Vorwuf der rassistischen Klischees und dieses "zu wenig an Genozid" bezieht) sehe ich bis jetzt nicht. Vllt kopierst du mal was raus, was du noch so alles jenseits dieser beiden Vorwürfe wahrgenommen hattest.

Ansonsten beschränkt sich alles was ich zu dem Thema hier gelesen hatte daruaf, genau diese beiden aus dem geschichtlichen und literatischen Kontext gerissenen Dinge als Vorwurf vor sich her zu tragen, und es den Leuten als irgendwie schon auch wichtig zu verkaufen, weil man rassistische Klischees generell vermeiden müsse -auch im historischen Kontext??- und weil es halt heute so nicht mehr geht. Immer wie gesagt mit den selben beiden beiden Buzzwords im Köcher, Rassismus und Genozid. Das ist identitärer Populismus, keine ernstzunehmende Kritik.

Natürlich muss darüber reflektiert werden, dass solche Klischees heute als rassistisch wahrgenommen werden, und natürlich gab es auch einen Genozid, den man auch bei entsprechenden Gelegenheiten nicht vergessen sollte. Indwiefern das jetzt aber schon reicht um so eine Geschichte in ein ungünstiges Licht rücken zu können, ist mehr als fraglich. Wie gesagt, andere Zeit, andere literarische Absicht, und auch eine ganz andere erzähltradition.. all das wird geflissentlich übersehen, und man Konstruiert sich doch lieber den Vorwurf. Wird sich schon wer finden, der das aufgreift, und publik macht.

Tussinelda schrieb:das Woketariat betreffend auch nur im Entferntesten unterstützen würde. Ist also - nach meinem Dafürhalten - einfach bs.

Ist ja auch nicht der Punkt, und deshalb ist dein Vorwurf hier eher bs. Das Woketariat springt ja erst danach auf die überspitzten Artikel der besagten Journalisten ein, die diese antiwoke Hetze starteten, und bedient seinerseits die üblichen Argumentationsmuster, indem es genau diese beiden Vorwürfe "Rassismus und zu wenig Genozid" zur Verteidigung der "Kritik" repetiert, was eben doch -ich wiederhole abermals- wieder nur indentitärer Populimus bleibt, wenn sonst nichts weiter an ernstzunehmender Kritik kommt.

Diese ganze ernstzunenmdende Kritik, wie du sie nennst, scheint sich bis dato einfach mal zum wiederholten male (ähnlich wie bei Kant und vielen anderen) daran zu stören, dass es eine Erzähltradition gibt, die nach heutigen Maßstäben nicht mehr PC ist, und daran krankt sie. Statt also aufzuklären, zu reflektieren, das Gesamtbild zu analysieren, und so den geneigten Leser zum Nachdenken zu bringen, wird wieder nur der übliche Leierkasten runter gespielt.

Das ist von meiner Seite nicht wirklich ernst nehmbar.

@navi12.0
hast Du immer noch nicht mitbekommen, dass Buch und Film nicht von Karl May sind? Dass diese HEUTE also jetzt, geschrieben, produziert wurden? Anders kann man nicht verstehen, wie Du zu solchen Aussagen wie oben kommst.

Die Kritik - auch die von "echten" Betroffenen ist im link verlinkt. Einfach mal reinlesen oder so.

Tussinelda schrieb:In einem Film, der die Nazizeit widerspiegelt, müssen z.B. Juden doch deshalb nicht so dargestellt werden, wie Nazis sie damals gesehen haben/und heute noch sehen. Die muss man nicht stereotyp darstellen, wozu auch?

Also wäre der Film, in dem ein orientalisch anmutender Bänker der Jude ist, von denen es jede Menge gibt und gab, und was auch ein gängiges Klischee ist, auch abzulehnen, oder was?

Wo bitte machst du da die Grenze. Was ist noch als Klischee vertretbar, und was schon rassistisch? Das kann man doch unmöglich einfordern.

Tussinelda schrieb:hast Du immer noch nicht mitbekommen, dass Buch und Film nicht von Karl May sind? Dass diese HEUTE also jetzt, geschrieben, produziert wurden? Anders kann man nicht verstehen, wie Du zu solchen Aussagen wie oben kommst.

Hast du noch nicht bekommen, dass es sich um die selbe Geschte handelt, die eben in dieser Ezähltradition weiter gesponnen wurde? Das muss doch alles in den Erzählstang passen.

Tussinelda schrieb:Die Kritik - auch die von "echten" Betroffenen ist im link verlinkt. Einfach mal reinlesen oder so.

Und? Was soll mir dieser Satz jetzt sagen?

navi12.0 schrieb:Also wäre der Film, in dem man einen orientalisch anmutenden Bänker der Jude ist, von denen es jede Menge gibt und gab, und was auch ein gängiges Klischee ist, auch abzulehnen, oder was?

schrieb ich das? Nö. Also lass das bitte.

navi12.0 schrieb:Hast du noch nicht bekommen, dass es sich um die selbe Geschte handelt, die eben in dieser Ezähltradition weiter gesponnen wurde? Das muss doch alles in den Erzählstang passen.

nee, muss es nicht, da es eine vollkommen losgelöste Geschichte ist, die immer noch nicht von Karl May ist und die auch, was die Karl May Erzählungen betrifft, vollkommen scheiss egal ist.

navi12.0 schrieb:Und? Was soll mir dieser Satz jetzt sagen?

navi12.0 schrieb:Vllt kopierst du mal was raus, was du noch so alles jenseits dieser beiden Vorwürfe wahrgenommen hattest.

bezog sich darauf, es ist alles dort nachzulesen, bzw. verlinkt. Und das alles so abzutun, was da so geschrieben wurde heißt eben nur, dass Du es Dir zu einfach machst, weil es Dich im Grunde eh nicht interessiert, mMn und Du eben lieber pauschalisierst.

Tussinelda schrieb:schrieb ich das? Nö. Also lass das bitte.

Jetzt soll ich für die PC auch noch das logische Denken abstellen? Sicher nicht. Das ist die Konselquenz aus dem, was du schreibst.

Tussinelda schrieb:nee, muss es nicht, da es eine vollkommen losgelöste Geschichte ist, die immer noch nicht von Karl May ist und die auch, was die Karl May Erzählungen betrifft, vollkommen scheiss egal ist.

Behauptest du. Dass die Autoren sich direkt auf den alten literarischen Stil bezogen kann dann nur Zufall sein.

Tussinelda schrieb:bezog sich darauf, es ist alles dort nachzulesen, bzw. verlinkt. Und das alles so abzutun, was da so geschrieben wurde heißt eben nur, dass Du es Dir zu einfach machst, weil es Dich im Grunde eh nicht interessiert, mMn und Du eben lieber pauschalisierst.

Zitate bitte. Ich hab nichts spezielles, was diese meine Meinung bewegen würde, gefunden.

Ansonsten, netter Versuch, aber falsch. Ich denke weiter als es je irgendeine politische Bewegung könnte, weil ich immer noch eigenständig denken darf, und in keinen Rahmen passen mus.
Das ist der Nachteil aller identitären Bestrebungen.

navi12.0 schrieb:Das ist die Konselquenz aus dem, was du schreibst.

nein, ist es nicht, Du machst das nur daraus.

blueavian schrieb:Wie will man denn eigentlich einen Film ohne rassistische Stereotype drehen? Irgendwie sollte das ja die Zeit damals wiederspiegeln. Nazisfilme dreht man ja auch nicht ohne rassistische Stereotype. Würde auch irgendwie keinen Sinne machen.

glaubst Du wirklich das, was da steht? @navi12.0
das man keinen Film ohne rassistische Stereotype drehen kann? Echt jetzt?

navi12.0 schrieb:Dass die Autoren sich direkt auf den alten literarischen Stil bezogen kann dann nur Zufall sein.

in dem Buch zum Film? Hast Du es gelesen? :D das für Erstleser? Ja ist genau wie von Karl May :D
deshalb wurde die Geschichte sicherlich auch als "Winnetou neu interpretiert" beworben. Herrlich :D

navi12.0 schrieb:Ich denke weiter als es je irgendeine politische Bewegung könnte, weil ich immer noch eigenständig denken darf, und in keinen Rahmen passen mus.

:D alles klar

Tussinelda schrieb::D alles klar

Schön, dass ich hier wenigstens jemanden belustigen konnte, wenn schon nichts weiter. :)

Gute Nacht

navi12.0 schrieb:Hast du noch nicht bekommen, dass es sich um die selbe Geschte handelt, die eben in dieser Ezähltradition weiter gesponnen wurde? Das muss doch alles in den Erzählstang passen.

Das ist es doch eben nicht. Es wird als "Prequel" vermarktet, (aber wäre es "Star wars", hätten sie E.T. da reingequetscht.)

Der Weiße betritt die Bühne nicht als Verwundeter, sondern als Herde, bzw. zwei Herden, das Dorf und die Räuberbande;
er wird nicht von der Schwester des "Landlords" gepflegt, wir treffen kein weibliches Individuum an, deren Kunst dem ganzen Dorf zugute kommt, sondern eine kleine Schwester, deren Geistesgaben darauf reduziert werden, sie ihrem "ungebändigten" großen Bruder zur Verfügung zu stellen.
Dieser lernt little John Silver beim Pferdediebstahl kennen, verrät ihn aber nicht an den Sherif, weil das arme Waisenkind zwar immer klaut, da er ja Teil der Bande um den Plastikschamanen ist, (der mit Krähen spricht), er aber irgendwie "weiß, wo die Büffel sind".
Der Weiße. Die die beiden Jungs dann "finden", weil das die Story ist, bzw. das, was "die Indianer brauchen".

Da werden die Klischees nicht nur "gemischt", sie wurden vorher püriert.
Und die Message geht eindeutig Richtung "Superior white" inclusive ner dienenden Weiblichkeit.
Die "Errungenschaften" des Herrn May fallen komplett unter den Tisch. Eine Bierzelt-Version von "Winnetou" - für Kinder.

navi12.0 schrieb:Wo bitte machst du da die Grenze. Was ist noch als Klischee vertretbar, und was schon rassistisch? Das kann man doch unmöglich einfordern.

Natürlich ist der Begriff "Klischee" da unglaublich schwer rauszuhalten, ein "Klischee" ist ja irgendwie ein Baustein für das Konzept einer jeden Geschichte. Und "Literatur" beginnt da, wo diese sinnig gestaltet wird.

Aber man kann es dennoch von "rassistisch" trennen, davon, dass das eine Klischee dem anderen "einfach so" überlegen ist.

Bei dem Winnetou-Produkt liegt das Problem aber auch darin, überhaupt so wild mit Klischees um sich geworfen zu haben.
Ein "Klischee" transportiert ja nicht nur ne Aussage, sondern auch eine entsprechende Erwartungshaltung (edler Wilder -> edle Taten; böse Rothaut -> Gewalt), was diesem Produkt halt nicht gut getan hat. Da kann ich jetzt keine allgemeingültigen Aussagen zu machen, da fängt wohl "Geschmack" an, aber für meinen Geschmack "greifen da die Klischees" allein schon weil die Kiste so überladen ist.

@DalaiLotta
Hm .. rassistische Klischees, ja. Wenn man es wirklich drauf anlegt, dann kann man die wohl in fast allen Geschichten rund um Ethnien erkennen, und sich dagegen lautstark auflehnen. Wie sinnvoll das ist, bleibt weiterhin fraglich, weil Klischees einfach durch die Art und Weise stark begünstigt werden, wie unsere meschliche Kognition überhaupt funktioniert. Das Hirn kann gar nicht die ganze Komplexität einer ganzen Ethnie in einem Bild erfassen, und so bedient es sich verschiedener vereinfachenden, abstrakten Muster.

Deshalb sehe ich in der bloßen Darstellung von Klischees noch lange keinen Rassismus (entgegen der heutigen Vorstellung von dem, was man gerne als rassistisch betittelt)

Viele dieser Bilder, die man so als Klischee mit sich herum trägt sind ja historisch mehr oder minder belegt, und damit auch gar nicht so unwahr. Zumindest zu einem gewissen Teil.
Probleme fangen meines Erachtens aber erst dort an, wo man ein besonders schlechtes Gesamtbild einer Ethnie zeichnen will, und das nirgends relativiert wird, so dass dem Konsumenten gar keine Wahl bleibt, als "die Rothaut" als grundlegend niederträchtig wahrzunehmen.

Ist die Charaktärisierung der Ethnie durch verschiedene Figuren halbwegs ausgewogen, sind Klischees einfach nur erzählerische Stilmitte, die durchaus ihre Berechtigung haben, und keineswegs ein bedenkliches Stück rassistischer Kolonialgeschichte sein müssen, wie oft behauptet wird.

Es gibt einfach bestimmte Tendenzen, die sich zu Klischees verdichten, so wie zB der Pferdeklauende Soux Indianer. Das war glaube ich sogar ein Teil ihrer Kultur, oder so ähnlich (bitte gleich korrigieren, wenn das falsch ist, hab die Deteils nicht mehr so präsent), und hat sich über die Jahrhunderte so als Bild in das kollektive Gedächtnis der Weißen eingeprägt .. so what? Mit etwas Aufklärung, die ja immer weiter gehen muss, kriegt auch jedes Vorschulkind mit, dass es eben icht nur die Soux und die Apachen gab, sondern ganz viele verschiedene indigene Völker, mit ganz unterschiedlichen kulturellen Vorgaben und eben auch den daraus resultierenden Tendenzen.

Was ist jetzt also falsch daran, den Soux so darzustellen? Es ist nur mal ein beträchtlicher Teil der Realität, der damit abgebildet wird, und solgane die Soux insgesamt nicht nur als mörderische Pferdediebe dargestellt werden, wie es zur Zeit der Eroberung des Westens der Fall war, weil man einfach einen Krieg gegen sie führte, so lange sehe ich so ein Klischee als nichts Verwerfliches. Wie gesagt, der historische Kontext ist der wichtige. Nicht das bloße Bild als solches.

navi12.0 schrieb:Wie sinnvoll das ist, bleibt weiterhin fraglich, weil Klischees einfach durch die Art und Weise stark begünstigt werden, wie unsere meschliche Kognition überhaupt funktioniert. Das Hirn kann gar nicht die ganze Komplexität einer ganzen Ethnie in einem Bild erfassen, und so bedient es sich verschiedener vereinfachenden, abstrakten Muster.

Dazu kommt meiner Ansicht nach, dass Geschichten, Texte, Romane und Filme wahrscheinlich fast immer Klischees bedienen oder generieren (müssen), weil sie immer nur einige Aspekte der handelnden Personen darstellen und beschreiben können, nie das ganze komplexe Bild einer realen Person bzw. Personengruppe.

Wahrscheinlich ist es so, dass sobald eine Geschichte sich um Personen, Sachverhalte, Situationen aus anderen Kulturen dreht, automatisch Klischees mit dabei sind.

Was haltet Ihr eigentlich von Culture Clash-Geschichten, bei denen z.B. Personen unterschiedlicher Herkunft oder Kulturen aufeinandertreffen und aufgrund ihres jeweiligen unterschiedlichen Backgrounds in Konflikte, Missverständnisse etc. geraten? Früher habe ich solche Geschichten eher positiv gesehen, weil ich dachte, sie trügen zum gegenseitigen Verständnis bei, aber vielleicht transportieren auch sie nur Klischees?

navi12.0 schrieb:so wie zB der Pferdeklauende Soux Indianer. Das war glaube ich sogar ein Teil ihrer Kultur, oder so ähnlich (bitte gleich korrigieren, wenn das falsch ist, hab die Deteils nicht mehr so präsent),

eigentlich solltest DU recherchieren, bevor Du so etwas loslässt.

navi12.0 schrieb:Es ist nur mal ein beträchtlicher Teil der Realität, der damit abgebildet wird,

obwohl Du gar nicht weißt, ob es stimmt, wird es hier schon zur Tatsache......und das ist genau das Problem mit Klischees und Stereotypen.

@navi12.0 du hast eine Frage gestellt -

navi12.0 schrieb:Wo ist die Kritik, die über den üblichen Rassismuvorwurf und den gefühlten Mangel an Thematisierung des Genozid hinaus geht? Also genau das, was ich als politische Effekthaschrei wahrnehme, und was dann eben weiter medial entsprechend populistisch weiter verarbeitet wurde

und ich habe versucht, dir eine Antwort darauf zu geben, was an diesem Film so übel aufgenommen wird:

DalaiLotta schrieb:Der Weiße betritt die Bühne nicht als Verwundeter, sondern als Herde, bzw. zwei Herden, das Dorf und die Räuberbande;
er wird nicht von der Schwester des "Landlords" gepflegt, wir treffen kein weibliches Individuum an, deren Kunst dem ganzen Dorf zugute kommt, sondern eine kleine Schwester, deren Geistesgaben darauf reduziert werden, sie ihrem "ungebändigten" großen Bruder zur Verfügung zu stellen.
Dieser lernt little John Silver beim Pferdediebstahl kennen, verrät ihn aber nicht an den Sherif, weil das arme Waisenkind zwar immer klaut, da er ja Teil der Bande um den Plastikschamanen ist, (der mit Krähen spricht), er aber irgendwie "weiß, wo die Büffel sind".
Der Weiße. Die die beiden Jungs dann "finden", weil das die Story ist, bzw. das, was "die Indianer brauchen".

Und jetzt schreibst du über Pferde, die doch die Weißen erst nach Amerika brachten, was soll das?

Die eigentliche Frage ist doch, wenn schon die Bild-Zeitung behauptet, es ginge um Karl May,
ist dann nicht die Tatsache, dass der gute Karl May eine Geschichte erzählte, die nicht nur näher an der Wahrheit,
sondern auch weiter weg von Vorurteilen war, ausreichend, um zu rechtfertigen,
dass dieses komische Machwerk zurück gezogen wurde?

Es ist ne "Bierzelt-Version", in der Weiße einen auf "mit Krähen sprechen" und "die Wege der Büffel kennen" machen - und nur,
weil ein weißes Waisenkind den Pferdedieb gibt, ist da nix "ausgeglichen". Es ist "white supremacy" mit einer ungesunden Menge an Zuckerguss; braucht man nicht wirklich, außer für den Kommerz.