"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

@MissHudson
hier die Quelle
https://beruhmte-zitate.de/zitate/130587-karel-may-auch-der-indianer-ist-mensch-und-steht-im-besitze/

RayWonders schrieb:das ist aber nicht Thema des Filmes.

Wenn man sich in dem Prequel schon nicht an die Vorlage hält, hätte es ohne weiteres auch ein Mexikanischer Junge sein können oder das Kind eines Afrikaners, bzw. eines Chinesen, der beim Bau der Eisenbahn half. Wär kein Problem gewesen.

sacredheart schrieb:einen Beleg aus dem Buch

Du meinst außer dem Hut?
Viele der ersten Siedler sind ja aus religiösen Gründen nach Amerika "dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten" gekommen.
Ich hab zwar keinen "Beleg", aber so wirklich frei von "fundamentalistischen Ansätzen" sind sie bis heute noch nicht.

@RayWonders der "Skandal" wäre in gelb, schwarz oder braun deutlich besser gealtert als "in weiß".
(Kennst du noch den Spruch "Erst kommt das Fressen, dann die Moral"? Die hatten nix, die haben die Ureinwohner nicht zu ihrem Vergnügen abgeschlachtet. Die waren aber trotzdem danach tot.)

Ich werde auch weiterhin Mays Werke genießen und sie meinem Neffen und meiner Nichte zu lesen geben.

Sie waren neulich in Bad Segeberg "Der Ölprinz" gucken und fandens so toll, besonders mein Neffe hat so gebannt zugesehen, da geht einem das Herz auf.

Satire: Mein Neffe ist jetzt offen rechtsradikal. Satire Ende.

sacredheart schrieb:Und sie kamen guten Glaubens, es gäbe einen Platz für sie in Amerika.

weil ja die indigene Bevölkerung den Platz nicht braucht? Deine Darstellung verzerrt Völkermord und Rassismus, nur weil die Menschen aus "Not" dorthin kamen oder zwangsweise, bedeutet dies nicht, dass sie sich deswegen nicht den native americans überlegen gefühlt hätten und glaubten, ein Recht auf ALLES zu haben ;)

Tussinelda schrieb:nur weil die Menschen aus "Not" dorthin kamen oder zwangsweise, bedeutet dies nicht, dass sie sich deswegen nicht den native americans überlegen gefühlt hätten und glaubten, ein Recht auf ALLES zu haben

In einer aktuellen Flüchtlingsdiskussion würde ich nun sehr erstaunt sein über so einen Satz.

Narrenschiffer schrieb:In einer aktuellen Flüchtlingsdiskussion würde ich nun sehr erstaunt sein über so einen Satz.

warum? es ist sowieso lächerlich, die Kolonialisierung mit der heutigen Flüchtlingsbewegung zu vergleichen, aber manchen ist eben nix zu peinlich......

Narrenschiffer schrieb:In einer aktuellen Flüchtlingsdiskussion würde ich nun sehr erstaunt sein über so einen Satz.

Das hier IST keine Flüchtlingsdiskussion und die damaligen Siedler waren keine Flüchtlinge.

Und nein, selbst Flüchtlinge haben kein Recht auf ALLES.

Also, was genau wäre jetzt so "erstaunlich"?

DalaiLotta schrieb:da geht es um Kinder, die locker zusammen spielen, als habe es die ganze Geschichte des "wilden Westens", die ganze Landnahme, das ganze morden - niemals gegeben.

Halten wir also fest: Wenn in der historischen Realität zwei Gruppen miteinander verfeindet waren, dann haben Kinder in einem Kinderbuch aus den beiden Gruppen, wenn sie aufeinander treffen, auch Feinde zu sein. Und das dann wohl auch zu bleiben.
Wärest du damit zufrieden? Beisst sich das nicht mit dem Erziehungs-Auftag, den auch Kinderliteratur haben sollte, nämlich zu einem guten Miteinander aufzurufen?

Laura_Maelle schrieb:Die Kinder werden noch genug von den Erwachsenen aus ihrem gesunden Gerechtigkeitsempfinden herausgerissen.

Ich würde die Moral von Kindern nicht überbewerten. Die können ganz schon unfair sein, und das ganz von alleine, auch ohne Einfluss von Erwachsenen.

Laura_Maelle schrieb:Entscheidend ist doch vielmehr, dass sie beide Freunde sind und die Hautfarbe eben keine Rolle spielt. Damit wird das rassistische Denken der Erwachsenenwelt aufgehoben.

Anscheinend ist das aber nicht nur nicht gewünscht, sondern wird sogar noch als zusätzlicher Rassismus ausgelegt. Kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen.
Wäre auch nicht im Sinne Martin Luther Kings gewesen, der ja von einer Zeit träumte, indem es nur um den Charakter geht und die Hautfarbe keine Rolle (mehr) spielt. Aber der war ja auch kein indigener Amerikaner, sondern gehörte einer anderen diskriminierten und ausgebeuten Gruppe an.

sidnew schrieb:die damaligen Siedler waren keine Flüchtlinge

Irische Siedler würde ich nicht nur unter Wirtschaftsflüchtlinge kategorisieren, die sind auch vor einer Kolonialmacht geflohen, die unter anderem eine massive Hungersnot verursacht hat. Laut Library of Congress war ein Drittel der ankommenden Siedler zwischen 1820 und 1860 irisch, während der Hungersnot in den 1840er Jahren die Hälfte.

Ein Gutteil der deutschen Siedler im 17. und 18. Jahrhundert waren Religionsflüchtlinge, die wegen des wahnsinnigen Augsburger Religionsfriedens davongelaufen sind, da ihre Religionszugehörigkeit nicht mehr toleriert wurde. Quelle ist auch die Library of Congress

Alleine diese beiden Siedlerbewegungen reihe ich sehr wohl unter Fluchtbewegungen ein.

AlteTante schrieb:Halten wir also fest: Wenn in der historischen Realität zwei Gruppen miteinander verfeindet waren, dann haben Kinder in einem Kinderbuch aus den beiden Gruppen, wenn sie aufeinander treffen, auch Feinde zu sein. Und das dann wohl auch zu bleiben.

Hatte ich schon drauf geantwortet, nicht gesehen - oder nicht ins Konzept gepasst?

DalaiLotta schrieb:Wenn man sich in dem Prequel schon nicht an die Vorlage hält, hätte es ohne weiteres auch ein Mexikanischer Junge sein können oder das Kind eines Afrikaners, bzw. eines Chinesen, der beim Bau der Eisenbahn half. Wär kein Problem gewesen.

Warum regt sich keiner von euch "Kennern der Geschichte" darüber auf, wie es mit der Freundschaft zu kleinen Mexikanern, kleinen Afrikanern und kleinen Chinesen aussieht?

Da hätte man sowohl klein Winnetou als auch den kleinen Christen ganz wunderbar mit spielen lassen können.
Sind ja alles Menschen und gar keine "Schmuddelkinder"...

@Narrenschiffer
Und das legitimiert das Verhalten? Denn darum ging es in meinem post. Falls Du nochmal nachlesen möchtest
Beitrag von Tussinelda (Seite 37)

DalaiLotta schrieb:Warum regt sich keiner von euch "Kennern der Geschichte" darüber auf, wie es mit der Freundschaft zu kleinen Mexikanern, kleinen Afrikanern und kleinen Chinesen aussieht?

Wieso sollte sich jemand darüber aufregen? Wobei ich mich niemals als Kenner bezeichnet habe. Aber es ging in diesen beiden Kinderbüchern ja anscheinend um die Freundschaft zwischen Klein-Winnetou und einem weißen Jungen. Darum wurde auch genau darüber diskutiert.

DalaiLotta schrieb:Da hätte man sowohl klein Winnetou als auch den kleinen Christen ganz wunderbar mit spielen lassen können.

Da hätte ich kein Problem damit. Auch wenn dann der reale Rassimus dieser Zeit mit all seinen grausamen Erscheinungen wieder nicht thematisiert worden wäre. Und das ist ja eigentlich das, was du kritisierst.
Da erstaunt mich, dass für dich plötzlich das Thema: "Kinder aus verschiedenen Ethnien spielen trotz der rassistisch begründeten Feindschaft ihrer Eltern frohlich miteinander" dann plötzlich in Ordnung wäre.
Es ist schwierig, auf deine Beiträge einzugehen, wenn du ständig hin und her wechselst.

DalaiLotta schrieb:Sind ja alles Menschen und gar keine "Schmuddelkinder"...

Merkst du, wenn du deine eigenen Beiträge liest, was für ein Denken du anderen Usern unterstellst?

Tussinelda schrieb:Und das legitimiert das Verhalten?

Das Verhalten habe ich nicht zur Diskussion aufgegriffen, mir ging es um die Frage, ob unter den europäischen Auswanderern auch Flüchtlinge waren.

DalaiLotta schrieb:Es ist eine Tatsache, dass es Volksgruppen gibt, denen wir extremes Unrecht angetan haben.

Warum beziehst du damaliges Unrecht auf "uns"? Was hast du oder ich damit genau am Hut? Sag es mir bitte. Das ist nämlich die Grundidee der Zivilisationfeinde. Sich dauerhaft mit Schuld beladen zu fühlen und sich an der Gesellschaft mit Selbsthass abzuarbeiten, um sich ein wenig wertvoll zu fühlen. Das geht immer noch am besten mit der Moralkeule, mit Verboten, mit Zwang, den Erfolg beweist das Einknicken der Ravensburger Firma, die wahrscheinlich ihre Existenz damit retten wollten. Obwohl schon die hauseigenen Sensitivity Reader am Werk waren und trotz des Prädikats "Besonders wertvoll", was sicher kein Qualitätssiegel ist. Wo liegt der Fehler? Sicher ist unsere Verarbeitung in vielen Punkten fragwürdig, kritikwürdig, aber mir erschließt es sich null, warum du ein totalitäres Machtinstrument, wie die Woke Bewegung eines ist, hier unterstützt. Menschen transportieren nun mal Widersprüche, wird immer so bleiben, kann man und soll man kritisieren. Doch das wir schon soweit sind, eben mal einzuknicken, weil sich wieder mal jemand unwohl gefühlt hat. Warum überlässt man die Entscheidung zur Kritik nicht den Menschen? Ich meine, mit deiner Argumentation greifst du sehr weit in die Meinungsfreiheit ein. Mich hat es auch irgendwie genervt, als zum Thema Nazideutschland die xte humoristische Überzeichnung herauskam. Das wird ja auch nicht dem Ernst des Themas gerecht. Aber, hey. Wir leben in einer Zeit, in welcher ein Gefühl des Unwohlseins, Absagen wegen verdammten Haaren rechtfertigen. Ist doch völlig egal, welchen kulturellen Backround Filzhaare haben, man macht das einfach, weil es einem gefällt. Und gut. Das nennt sich Freiheit, wenn auch verkürzt runtergebrochen.

Die andere Seite ist, wie sich die aktuelle Verbotskultur auf all die Verlage auswirken wird. Alleine den Gedanken, dass sie sich nun sehr gut überlegen werden, von welcher Seite sie sich bestimmten Themen nähern dürfen (!) ist für mich ein gruseliges Armutszeugnis. Gegen diskriminierende Gedanken hilft aber immer noch die Aufklärung am besten, oder die eigene Erfahrung, dass das, was man da veröffentlicht hat, so nicht mehr machen kann. In dem Fall wären das dann die Kunden, die die Bücher nicht wertschätzen.

Laura_Maelle schrieb:Ein gleichwertiger Mensch muss erstmal real sein - und das ist Winnetou nun mal nicht. Ich sage also Winnetou knallhart ins Gesicht: Du bist keine reale Person, sondern nur eine Fantasiegestalt, so leid´s mir tut.

Deshalb kann eine Würdigung von Winnetou und das, was er verkörpert, auch nur werkimmanent geschehen.

Das ist doch Unsinn, du gibst die ausschließlich werkimmanente Würdigung doch direkt in den darauf folgenden Sätzen gleich selbst auf. Was ist denn das für eine Doppelmoral?

Weder ist das Werk eines Autors unabhängig von dessen Weltbild zu betrachten, noch ist davon auszugehen, dass es keinen Einfluss auf das Weltbild seiner Leser nimmt.

Das kann man doch nicht einfach in die Fiktivität isolieren und so vor Kritik abschirmen.

Das funktioniert nichtmal bei Herr der Ringe oder Starship Troopers und von sowas reden wir hier gar nicht.
Im Gegenteil, Karl May ist Old Shatterhand und Old Shatterhand ist Kara Ben Nemsi.

Laura_Maelle schrieb:Mehr kann Winnetou nicht sein, denn er ist eine literarische Symbolgestalt. Er steht für jeden Freiheitsliebenden und Naturverbundenen und Friedfertigen und wurde dadurch zum Mythos einer Generation, die den Krieg hinter sich lassen will. Er verkörpert die Hoffnung auf eine bessere Welt ohne Krieg, Hass und Umweltzerstörung.

Na ja....das kann man so pauschal nun auch nicht sagen, schließlich wird ja dem ein oder anderen Karl May-Fan nachgesagt, einen Krieg angefangen zu haben.

Laura_Maelle schrieb:Damit bekommen die Indigenen Völker die höchste Würdigung überhaupt, weil sie für das Beste in uns stehen.

Der steht eher für die literarische Verkörperung einer höchstens als "vulgär" zu bezeichnenden, deutschen "Kulturkritik".

Und da sich diese ganze Idealisierung nicht nur ethnisch sondern auch aus einer vermeintlichen Primitivität bzw Reinheit/Sündenfall-Fantasie herleitet, ist die Abwertung und Infantilisierung in dieser "Würdigung" gleich inhärent.

Das mag im historischen Kontext tatsächlich alles einen Tick progressiver sein als der Kolonialismus.
Das ändert aber nichts daran, dass es in Sachen Identität und Verständis der Welt und seiner Konflikte überaus bedenklichen Blödsinn vermittelt.L

MissHudson schrieb:Karl May ist das neueste Opfer,

Nein, Karl May ist nicht "das neueste Opfer".

Die Kritik an Karl May dahingegend ist alles andere als neu und es ist eine zunehmende Unart, jedes Mal, wenn jemand das Wort "Rassismus" in den Mund nimmt, "Woke" zu brüllen und so zu tun, als habe man das vor 7 Minuten in einem Spinner-Uni-Seminar erfunden.

Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle, wer diese Kritik im jetzigen Falle eingeleitet hat oder ausübt.

@Narrenschiffer
Dann bitte zitiere mich nicht, wenn das Wesentliche meines Posts sich gar nicht darum drehte, bzw infrage stellte. Danke

MokaEfti schrieb:Warum beziehst du damaliges Unrecht auf "uns"?

Weil ich nicht das Gefühl habe, dass es aufgehört hat.

MokaEfti schrieb:Was hast du oder ich damit genau am Hut?

Dir und mir traue ich zu, es besser zu machen.

MokaEfti schrieb:Das ist nämlich die Grundidee der Zivilisationfeinde. Sich dauerhaft mit Schuld beladen zu fühlen und sich an der Gesellschaft mit Selbsthass abzuarbeiten, um sich ein wenig wertvoll zu fühlen.

Naja - warum mache ich wohl einen Punkt daraus, dass es ein Unterschied ist, ob Old Shatterhand geholfen wird
oder dem "jungen Winnetou"?

Es geht nicht um die "Moralkeule", es geht, mal wieder, um Differenzierung.
"Winnetou" gehört ja auch zu meinen Kindheitshelden, trotzdem kann ich unterscheiden,
ob das hier so was ist wie mit den Dreads, wo einer Einzelperson was unterstellt wird,
oder ob Geld mit Klischees gemacht wird, die extrem schlecht gealtert sind.

MokaEfti schrieb:totalitäres Machtinstrument, wie die Woke Bewegung

"Die" woke Bewegung? Seit wann findest du "Meetoo" oder "BLM" schlecht? Ich kann´s kaum glauben. (Eigentlich echt nicht, was´n los?)

Natürlich kann jede Bewegung, die genug Fahrt aufgenommen hat, nicht nur "gegen Unrecht" agieren,
sie kann auch instrumentalisiert werden.

Darum hör ich doch nicht auf, mich gegen Unrecht zu stellen - es ist immer und in jedem einzelnen Fall angebracht,
sich vor dem "Urteil" ein Bild der Situation gemacht zu machen. Das hat doch mit "woke" überhaupt nix zu tun.

MokaEfti schrieb:Ich meine, mit deiner Argumentation greifst du sehr weit in die Meinungsfreiheit ein.

Weil ich vorschlage, kleine Mexikaner, Afrikaner oder Chinesen ins Kino zu bringen?
Oder weil ich mich bemühe, zwischen dem literarischen Vorbild (das außer der Bild Zeitung niemand zensieren will)
und dem Prequel (plus Merch) zu unterscheiden?

Das liegt vielleicht daran, dass ich unter "Meinungsfreiheit" kein "Recht auf Irrtum" verstehe,
sondern die Möglichkeit, sie Aufgrund von Argumenten zu ändern, damit daraus "Meinungsbildung" werden kann.

Tussinelda schrieb:Dann bitte zitiere mich nicht, wenn das Wesentliche meines Posts sich gar nicht darum drehte, bzw infrage stellte.

Das war eine Antwort zu einem völlig anderen Thema.

@Tussinelda

Wenn du grundsätzlich nicht von mir zitiert werden möchtest, melde dies bitte der Moderation, die mir dann eine Info schickt, wen ich nicht zitieren darf. Du kannst auch die Zitatbenachrichtigung abstellen, wenn du bei Zitat nicht benachrichtigt werden möchtest. Ansonsten halte ich es, wie es in diesem Forum Usus ist, dass Zitate als solche ausgewiesen werden müssen. Solange ich keine Benachrichtigung von der Moderation erhalte, entscheide ich selbst, wie ich in diesem Forum schreibe und wen ich zitiere.

DalaiLotta schrieb:oder ob Geld mit Klischees gemacht wird

Dann müsste ja eigentlich die gesamte Fernsehproduktion eingestellt werden, die auch oft klischeehaft sind.

Denn die Arbeit der Kommissare z. B. ist im wirklichen Leben ganz anders, als filmisch dargestellt.
Natürlich müssten dann sämtliche Bereiche berücksichtigt werden nebst Besetzung.

Ein Unrecht aber sehe ich hier nicht wirklich.

DalaiLotta schrieb:Darum hör ich doch nicht auf, mich gegen Unrecht zu stellen

Mit Schreiben von Beiträgen oder aktiv...

MokaEfti schrieb:en Erfolg beweist das Einknicken der Ravensburger Firma, die wahrscheinlich ihre Existenz damit retten wollten.

Wenn ich als Unternehmen ein Produkt auf den Markt bringe, als PolitikerIn ein Statement abgebe, als KünstlerIn auf der Bühne oder in einem anderen Medium irgendetwas ins Rampenlicht der Öffentlichkeit stelle, dann muss ich immer auch mit Kritik rechnen, nicht nur mit Zustimmung zu dem, was ich da der Kritik ausetze.

Dann muss ich sehen, wie ich mit dieser gerechtfertigten oder auch ungerechtfertigen Kritik umgehe und entsprechende Konsequenzen ziehen.

Ravensburger wird diesen Flop wohl überleben, bei 491,5 Mio. EUR Jahresumsatz (2018) sollte das zu verschmerzen sein.