"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Groucho schrieb:Du verwechselst da das Recht Abitur machen zu dürfen mit der Fähigkeit es machen zu können.

Vergleiche auch dazu das GG Art. 3 "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" (vulgo: alle Menschen haben die gleichen Rechte)

Der Ausdruck "Recht" beschreibt mehr als nur das, das man via Gesetze festgeschrieben hat. Hab ich auf den letzen Seiten belegt.

Wie gesagt, du brauchst bestimmte Fähigkeiten und Kenntnisse, um das Recht zu bekommen, es machen zu dürfen. Ist alles ausfürhlich beschrieben und belegt. Einfach noch mal nachlesen, sonst sprengt das hier langsam wirklich den Rahmen.

navi12.0 schrieb:Einfach noch mal nachlesen,

Das kann ich noch zehnmal lesen, es wird davon nicht richtig.
Aber gut, wenn du das weiter glauben willst, kann ich dich eh nicht von der richtigen Deutung überzeugen.

navi12.0 schrieb:sonst sprengt das hier langsam wirklich den Rahmen.

Ich habe mich schon gefragt, was das in diesem Thread zu suchen hat.

capspauldin schrieb:die Kritik an Frau Kubwa kann ich 0,0 nachvollziehen.

Welche Kritik gibt es denn.
Verlink das doch mal bitte.
Ich hab noch nie von ihr gehört und bin vermutlich nicht die einzige.
Wenn du darüber diskutieren willst liefer doch bitte die entsprechenden Informationen.

Groucho schrieb:Aber gut, wenn du das weiter glauben willst, kann ich dich eh nicht von der richtigen Deutung überzeugen.

Ja, so ist es. Ich habe es ausfürhlich geprüft, belegt, und es bleiben keine Zweifel, dass es so ist. Gibt keinen Grund was gegenteiliges zu glauben. Deine vermeintlich richtige Deutung ist deshalb meines Erachtens schlicht nicht richtig.

Groucho schrieb:Ich habe mich schon gefragt, was das in diesem Thread zu suchen hat.

Das frag lieber die anderen beidenen Userinen, die es einwarfen. Die wollten hier irgendwas mit Rechten bequatschen, und so wurde es grundsätzlich. Wie so oft innerhalb solcher komplexen Sachverhalte.

navi12.0 schrieb:Das frag lieber die anderen beidenen Userinen, die es einwarfen.

äh bitte? Ich habe mich eingemischt, als Du mit Biologie und Mama angefangen hast.......und da habe ich Dir deutlich aufgezeigt, wo die Schwachpunkte Deiner Argumentation sind.

navi12.0 schrieb:Ich habe es ausfürhlich geprüft, belegt, und es bleiben keine Zweifel, dass es so ist.

das ist leider nicht zutreffend aber es ist ok, dass Du das denkst.

navi12.0 schrieb:Wie gesagt, du brauchst bestimmte Fähigkeiten und Kenntnisse, um das Recht zu bekommen, es machen zu dürfen.

Tussinelda schrieb:Und vertauschst Gleichberechtigung mit Gleichbehandlung und Chancengleichheit mit Ergebnisgleichheit. Da sollte man dann schon differenzieren

navi12.0 schrieb:Ich hab das Recht meine Mutter Mama zu nennen, du nicht - reine Biologie, und das GG kann beim besten Willen nix dran ändern.. Das gilt für viele andere Dinge dieser Art ebenso. Wir haben nicht die gleichen Rechte, klar?

Stell mal bitte den Kontext zu kultureller Aneignung dar.
Abgesehen vom fehlenden Kontext auch inhaltlich falsch. Ganz allgemein ist das "Recht" eine Frau als Mama zu bezeichnen, an keine biologische Voraussetzung gebunden.

@Tussinelda
Ich nehme dein Kritik zur Kenntnis, und weise sie aus oben genannten Gründen zurück. Ich denke also, dass sich an unserer beider Meinungen diesbezüglich nicht mehr viel ändern kann, womit jedes weritere Wort dazu überflüssig erscheint .. somit belassen wir es am besten dabei.

Was bleibt: Der eine hat offenbar Recht, denn er hat eine bestimmte Ordunung erkannt und beschrieben. Ein anderer nicht, denn er het weder die Ordnung hinter diesen Phänomenen erkennen können, noch hat er die entsprechenden Verhältnisse adäquat benennen können.

So viel von meiner Seite zu dem Wort "Recht". Danke für die Aufmerksamkeit. ^^

@fischersfritzi

Alles längst ausführlich geklärt, womit sich auch deine Kritik verlieren dürfte, wenn du die oberen Ausführungen dazu liest.

navi12.0 schrieb:Alles längst ausführlich geklärt, womit sich auch deine Kritik verlieren dürfte, wenn du die oberen Ausführungen dazu liest.

Aus meiner Sicht definitiv nicht geklärt.
Aber da das so massiv off topic ist, lassen wir es mal so stehen.

@navi12.0 du hast nix "belegt", du hast nur behauptet, der Wiki-link sei "falsch".
Und das ist kein "Beleg", sondern eine unbewiesene Behauptung.

Der Zusammenhang war mal dieser:

DalaiLotta schrieb:Wenn man ein Stereotyp an eine Gruppe Menschen anlegt, um sie damit zu beschreiben, erfüllt das den Tatbestand des "Rassismus",

Und dass ein Gesetz was anderes ist als ein "Stereotyp", obwohl es ebenfalls für die "ganze Gruppe" (des Landes, in dem das Gesetzt Gültigkeit hat) gilt.
Daher der Kontext von "Recht, das für alle gilt" im Gegensatz zu "alle sind gleich".
(Was du anscheinend auch siehst, aber unbedingt pauschal sehen, bzw. damit "gleiche Rechte" (für alle) ablehnen willst.)

DalaiLotta schrieb:Und wie man Gerechtigkeit in diese "kolonialistische Kultur der Aneignung" bringen könne,
obwohl ein "einfacher Austausch" für Menschen auch wichtig ist.
Darum habe ich zwischen Einzelpersonen und Gruppen differenziert.

Und du behauptest immer noch, deine Version des subjektiven Rechts würde auch für das objektive Recht, also Gesetze gelten.

DalaiLotta schrieb:Diese generellen Regeln werden als objektives Recht bezeichnet. Es ist zu unterscheiden von dem konkreten Recht des Einzelnen, etwas zu tun, zu unterlassen oder von einem anderen zu verlangen (subjektives Recht).
Quelle: s.o.

(Quelle: Wiki "Recht")

navi12.0 schrieb:Wo bitte ist das eindeutig was anderes, als "richten"?

Weil da nicht "geordnet", sondern gerade gebogen, aufgerichtet wird.

Das Wort „Recht“ ist aus der indogermanischen Wurzel *h₃reĝ-, „aufrichten, gerade richten“ entstanden

Quelle: wiki, s.o.
Da steht "aufrichten", nicht einordnen; "gerade richten", nicht sortieren.
-------------------------------
Dass "Recht" - in Form von Gesetzen - kein "Stereotyp" ist sondern ein Mittel, um Benachteiligung zu verringern,
halte ich aber schon für "on Topic".

DalaiLotta schrieb:Weil da nicht "geordnet", sondern gerade gebogen, aufgerichtet wird.

Das "gerade Biegen" oder "Aufrichten" ist auch eine Art von bestimmter Ordnung, die man herstellt. Deshalb heißt es eben auch "richten", dem in dem Fall das Präfix "auf" zugefügt wurde, um dieses Richten etwas zu spezifizieren.

Gutgut.. reicht jetzt aber wirklich, denk ich.

Wer das noch weiter diskutieren will, dann per PN, sonst kriegen wir vllt noch Stress, wenn wir uns zu sehr in dem Teilthema verlieren.

Das Wort „Recht“ ist aus der indogermanischen Wurzel *h₃reĝ-, „aufrichten, gerade richten“ entstanden
und somit aus etymologischer Sicht moralisch konnotiert

Quelle: Wiki

navi12.0 schrieb:Das "gerade Biegen" oder "Aufrichten" ist auch eine Art von bestimmter Ordnung, die man herstellt.

Es wird etwas krummes wieder begradigt, repariert; gemacht, wie es "richtig" ist - daher die "moralische Konnotation".
Im Gegensatz zu "etwas in Kategorien einordnen", also z.B. nach Größe, Form oder Farbe.

Beim "Recht" geht es eben nicht um "Vorurteile", nicht darum, vorher schon die Guten von den Bösen getrennt zu haben.
Die einzige Kategorie, die bedient werden soll ist die von "Richtig".

(Es geht auch nicht um "Schwurbelmoral" wie "die guten Geraden gegen die bösen Krummen",
sondern um "ganz ist besser als kaputt", i.S.v. "Ganz ist richtig, kaputt nicht".)

@navi12.0 die Abgrenzung gegen "Vorurteile", die für uns Menschen durchaus ne gewisse Notwendigkeit haben
(Evolutionsbiologisch Entscheidungen "vereinfachen" konnten) war mir da doch noch wichtig,
bzw. ich sehe es als zum Topic gehörend.

Unsere Vorstellungen von "richtig oder falsch" entwickeln sich mit uns, früher hatten Vorurteile mehr Vorteile.

Heute ist es wichtiger, nicht nur zu "messen" (passt es mir oder nicht), sondern auch mal den dahinter liegenden Maßstab (fehlt es dann vielleicht woanders) betrachten zu können, um eigene Entscheidungen zu überprüfen. Und um "gerechte Urteile" aussprechen (bzw. um im Topic zu bleiben: einklagen) zu können.

Wir sind uns (womöglich) insofern einig, als dass es sich dabei um eine Art "höherer Ordnung" handelt.
Aber es ist auch die Basis für nen fruchtbaren Austausch, egal, ob innerhalb der eigenen oder mit einer anderen Kultur,
diese "Urteilskraft", die über Vorurteile ("meins") hinausgeht.

(Hüch, da ist ja doch wieder ne Prise "Meta" gewesen - ich glaube halt wirklich, dass es die Evolution des Menschen weiter bringt, sich vernünftig auszutauschen und zu dem Zweck auch gerechtere Gesetze zu formulieren. Eigentlich ne Binse.)

Habe heute ein ziemlich aufschlussreiches Vid zum Thema gesehen, und wollte es gerne als Beispiel dafür präsentieren, wie die momentane kulturelle Hegemonie der Wokies immer wieder dazu missbraucht wird, den notwendigen Diskurs mit allerhand unwürdigem Diskussionsverhalten und sonstigen asozialen Missetaten zu zerstören, wobei man stellenweise nicht davor zurück schreckt, völlig unbescholtene Bürger als "irgendwie böse" zu framen. Wenn das Gute völlig übertrieben oder gar ins vollkommen Absurde gesteigert wird, und daraus resultierende das vermeintlich Gute seine hässliche Fratze zeigt.

Kommt mir alles sehr bekannt vor, besonders auch von Allmy, weshalb ich glaube, dass man immer wieder auf solche Missstände aufmerksam machen muss, damit eine Diskussion auf Augenhöhe überhaupt erst möglich wird.

Spoiler

"Kulturelle Aneignung" war das Thema bei ARD MixTalk und ich war mit dabei. Es ging um den Begriff, Intention, Diskriminierung und Humor. Es gab nette Gespräche, zum Beispiel mit @OffenerDiskurs , aber es gab auch den Vorwurf eines Wokies gegen mich, ich würde Rassismus in Frage stellen. Dieses und andere Beispiele im Video zeigen, weshalb Diskurs auf Twitch kaum möglich ist und was man stattdessen tun sollte.

01:10 1. Was ist der ARD-MixTalk?
01:28 2. Worum geht's?
01:49 3. Was ging schief?
03:51 4. Das Gespräch
10:09 5. Wie man Diskurs zerstört (Gespräch mit Josef)
10:57 Schritt 1: Inszeniere dich als Autorität
12:17 Schritt 2: Diskreditiere die Gegenseite
17:35 Schritt 3: Setzte deine Schlussfolgerung als Axiom voraus
19:25 Schritt 4: Frame den Gegner negativ
21:02 Exkurs: Critical Race Theory
34:31 6. Die Moderation
36:38 7. Fazit

„Wokie“ zerstört Diskussion: Kulturelle Aneignung im ARD MixTalk analysiert

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intressiert weder in die eine, noch in die andere richtung.

wenn man überlegt, dass da irgend einer etwas festlegen möchte,
was andere dürfen oder nicht ...

Finde es so faszinierend, vor allem aktuelle an Universitäten in den USA zu sehen, zuteilen auch in Deutschland. Das es nun jene "Woken" sind, die den Punkt der Kulturellen Aneignung bringen, die sich eine Kufiya überwerfen und das muslimische Gebet nachmachen.

Die Ally sind für jene, die sich gegeben eine Gleichsetzung von Hamas und palästinensischer Bevölkerung aber keine Probleme damit haben, wenn eine junge Sängerin eines Gesangwettbewerb für die Israelische Regierung steht.

Kann man das abgrenzen? Und sollte man es abgrenzen? Kultureller Austausch ist doch etwas Schönes und Wertvolles.

Ich habe im Studium (lange, bevor es "kulturelle Aneignung" gab) in den Semesterferien immer in Schottland gejobbt. Ich trinke nicht gerne Kaffee, aber dort habe ich mir Schwarztee + Milch + Zucker angewöhnt. Immer, wenn ich in einer Großstadt bin, kaufe ich mir im "English Shop" Teebeutel. Ich backe auch gerne Scones. Und ich liebe diesen coleslaw - habe ich damals auch in Schottland gelernt. Nun lebe ich aber wieder in Deutschland, habe keine schottischen Wurzeln. Darf ich das dann nicht mehr? Dürfte ich es, wenn ich einen Schotten geheiratet hätte?

Unser Italiener im Nachbardorf hat nach 30 Jahren seinen Laden verkauft und ist nach Hause gegangen. Übernommen haben der Sohn und die deutsche Schwiegertochter. Darf sie denn Pizza verkaufen?

@MissMary

Finde kulturellen Austausch auch etwas Schönes und Wertvolles. (Bin durch meinen Beruf auch mit Menschen aus wesentlich mehr Kulturen und Ländern in Kontakt gekommen als ich es je vermutet habe. Finde dort auch den entspannten, interessierten Umgang mit kultureller Herkunft sehr angenehm.)
Kochen und schlemmen international querbeet gehört für mich sowieso dazu. Dhal, Hummus, Ras el Hanout, Tahini, Baba Ghanoush, Bami Goreng & Co. sind bei uns Dauergäste ;)

Wo ich es persönlich abgrenzen würde (für mich persönlich; anderen schreibe ich nichts vor): Benutze ich irgendeinen Gegenstand, ein Ritual etc. außerhalb seines Kontextes? Wissentlich oder auch weil ich mich nciht mal informiert hätte?Dazu gehört für mich auch explizit die eigene (ursprüngliche oder vermutete) Kultur, Religion etc. Bin Atheistin, in Deutschland aufgewachsen (und kein Migrationshintergrund), katholisch aufgewachsen. Ich würde mir keinen z.B. Rosenkranz als Kettchen umhängen oder einen Messkelch als Ess- oder Trinkgefäß nutzen... auch wenn ich nicht gläubig bin und nicht z.B. glaube dass mir oder jemandem etwas Schlimmes passiert wenn ich die Gegenstände so nutzen würde. ich fände es nur persönlich respektlos gegenüber gläubigen Menschen die das ggf. mitbekommen (genauso wie ich persönlich es respektlos fände Gläubigkeit vorzutäuschen um z.B. eine kirchliche Hochzeit zu feiern nur weil man meinetwegen die Musik und das Kleid schön fände*).
Genauso halte ich das bei anderen Dingen. Ich besitze z.B. eine Kette mit einem Navajo-Bärenanhänger, hergestellt von Angehörigen dieses Stammes, gekauft vor vielen Jahren als ich in den USA gearbeitet habe. Er wurde explizit zum Verkauf angefertigt - finde es somit völlig in Ordnung ihn als Schmuck zu tragen. Mit der Bedeutung kann ich ferner etwas anfangen. Einen zu rituellen Zwecken genutzten Schmuck, egal wie schön ich die Form fände, würde ich hingegen nicht tragen. Oder mir eine Frisur machen oder Kleidung anziehen die woanders z.B. zu Trauerzwecken genutzt wird. Persönlich würde ich mich damit unwohl fühlen, obwohl ich garantiert an keine übersinnlichen Dinge wie Geister die mich verfolgen... glaube, und bei manchem auch die Wahrscheinlichkeit gering sein dürfte dass es jemandem auffällt.

*ich finde solche Kleider nicht toll; es war ein exemplarisches Beispiel

MissMary schrieb:Darf ich das dann nicht mehr?

Na klar darfst du.
Und weil gerade aktuell:
Du darfst auch niederländische Küche wie Frikandeln oder Bitterballen auf den Tisch bringen, aber dich als niederländischer, dunkelhäutiger Fußballheld verkleiden, das darfste laut Ansicht einiger dann nicht, das ist dann Blackfacing.
https://m.bild.de/sport/fussball/em-2024-los-ging-es-mit-diesem-foto-rassismus-debatte-in-holland-66768201051499574b1b5c73?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Wobei mal wieder der Betroffene selbst es als Kompliment aufnimmt und sich wohl ohne die Diskussion nicht nur "eigentlich" sondern vermutlich "gänzlich" geehrt fühlen würde.
Auch sein Landsmann Aké kann das nicht ernst nehmen und findet es übertrieben darüber überhaupt zu debattieren.

Also:
Kochen ja, verkleiden nein, schon gar nix mit anderer Hautfarbe. 😉

@Hanne_Lore

Danke für den Link; hatte das (insbsondere da ich Fußball nicht verfolge) nicht mitbekommen. Finde es (auch) übertrieben - das originale "Blackfacing", finde ich klar auch nicht in Ordnung/ diskriminierend, aber das?
Zum wiedererkennbaren Darstellen einer Person gehört für mich selbstverständlich auch die Hautfarbe bzw. die Möglichkeit sie mit darzustellen.

@Raspelbeere
es geht darum:

Aber auch, wenn die Intention nicht rassistisch war und Menschen wie Gullit die Aktion anders interpretieren, bleibt Blackfacing rassistisch. Denn die Bedeutung der Praxis lässt sich nicht von der historischen Konnotation und der impliziten Abwertung schwarzen Lebens trennen. Auch, wenn die Oranje-Fans es nicht so meinten, reproduzieren sie mit ihren geschwärzten Gesichter eine rassistische Praxis.

Quelle: https://www.rnd.de/panorama/was-ist-blackfacing-und-warum-ist-es-rassistisch-K3D543VTPBHXDB6I7QZYIAAURM.html

das sollte man bedenken, wenn man meint, man müsse sich das Gesicht schwarz anmalen, um eine schwarze Person darzustellen.

Raspelbeere schrieb:Zum wiedererkennbaren Darstellen einer Person gehört für mich selbstverständlich auch die Hautfarbe bzw. die Möglichkeit sie mit darzustellen.

Ja das sehe ich auch so und stecke meine Toleranz auch noch etwas weiter.

Und ich bin nun so richtig weiß auch nicht, werde schon seit Kindertagen oft gefragt, ob ich aus Slowenien oder Kroatien (damals natürlich noch Jugoslawien) komme, weil ich selbst im Winter nie richtig hellhäutig bin, woher auch immer das bei meinem Background kommt. (Die eine Seite Familie kommt vom Niederrhein, die andere besteht komplett aus Ossis und Polen) Oft ist der Zirkus einfach unnötig aufgebauscht m.M.n