"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

@Abahatschi
Sehe ich auch so (und ich hoffe, und vermute, die Frage von MissMary war rhetorisch).
Genau das was MissMary schreibt zeigt m.E.: offen sein für Neues, Speisen wecken Erinnerungen - wunderbar, bereichert das Leben und nimmt niemandem etwas weg.

Abahatschi schrieb:Kleidung ähnlich, dennoch kann man Respekt zeigen wenn ein Kleidungsstück eine besondere Rolle hat, dann ist es vielleicht nicht für die Disko geeignet.

Genau. Würde ich noch zu "Gegenständen" allgemein erweitern. Siehe mein (hypothetisches) Beispiel mit dem Messkelch: Mit dem Messkelch prosten und aus der Hostienschale naschen fände ich persönlich (nicht religiös) nicht angemessen. Ich muss mir auch nichts hinstellen, umhängen oder anziehen das für ein Totenritual oder sonstige spezielle Bedeutung gedacht ist. Selbiges, nichts das eine besondere Leistung, Würde etc. symbolisiert - insbesondere, wenn mir dieses gar nicht verliehen wurde. Eine Medaille vom Flohmarkt trägt man auch nicht als Schmuck.
Somit ist analog zum Kleidungsstück das nichts für die Disco ist für mich auch ein Schmuckstück das mich als etwas ausweist das ich nicht bin auch nichts für die Disco (die "Disco" hier auch symbolisch gemeint).

Hi,
die Frage nach der Herkunft an sich ist auch nicht fas Problem und wird von den meisten Menschen, die auf diskriminierenden Handlungen , Sprachgebrauch usw hineeisen auch selten kritidiert (Ausmahmen gibt es). Kritisiert wird eben weitetes Nschfragen bzgl Herkunft eri weil die Antwort „Bremen“ nicht auszureichen scheint genauso wue ich die Frage nach der Hetkunftin Ordnung finde, so ist die Kritik,wenn auf biegen und brechen weiter nachgefragt wird weil die Antwort nicht der Erwartung entspricht .

@Coralie

Derartiges weiteres Nachfragen, oder auch nur eine Antwort zu verlangen, finde ich ebenfalls unverschämt.
Es gibt auch vielerlei Gründe, weshalb man keine Antwort geben möchte - all diese sind selbstverständlich berechtigt.
(Exemplarisch bei einer Kollegin: Eltern aus verschiedenen Ländern, selbst Staatsbürgerschaft eines dritten Landes, in der Kindheit in verschiedensten Ländern gelebt - sie belässt es üblicherweise bei "weit rumgekommen, die Geschichte wäre zu lang zu erzählen".)

Zu den

Coralie schrieb:Ausmahmen gibt es

exemplarisch, selbst erlebt:
Ich war gerade erst zum Studium in eine (deutsche) Stadt umgezogen. Ich habe dort häufiger Personen gesehen deren Aussehen und Kleidungsstil mir ähnlich vorkamen und deren Sprache und Herkunft ich gar nicht zuordnen konnte. Ich habe zuvor auf dem Dorf gewohnt, in einer Kleinstadt gearbeitet, generell wenig Menschen mit abschätzbarem Migrationshintergrund.
In der Stadt hatte ich noch keinen Anschluss gefunden (bin auch ein eher introvertierter, stiller Mensch), sodass ich meine interessierte Frage, woher Menschen die ungefähr so aussehen und sich typischerweise so kleiden an ein Forum ähnlich wie dieses richtete. Selbstverständlich benutzte ich dabei keine diskriminierenden, abwertenden Begriffe, sondern eine sachliche Beschreibung.
Mir schlugen viele Abwertungen entgegen, aber keinerlei Hinweis wo dieses Aussehen und diese Kleidung typisch sind und woher diese Menschen dann kommen könnten.
(Später erfuhr ich: Diese Menschen kommen aus Indonesien.)

Mehrere Kollegen (aus dem Ausland) berichteten, in Deutschland in Smalltalk-Situationen mit z.B. Nachbarn, Vermietern nach der Herkunft gefragt zu haben wenn z.B. Nachnamen nicht gut eingeschätzt werden konnten, und eine, soweit sie es interpretierten, abwertende Reaktion erfahren zu haben.

Coralie schrieb:Kritisiert wird eben weitetes Nschfragen bzgl Herkunft eri weil die Antwort „Bremen“ nicht auszureichen scheint genauso wue ich die Frage nach der Hetkunftin Ordnung finde, so ist die Kritik,wenn auf biegen und brechen weiter nachgefragt wird weil die Antwort nicht der Erwartung entspricht .

@Coralie

Da gibt es sogar sehr viel Peinlicheres als die Frage an sich. Ein Freund und Kollege von mir (mit einem elterlichen Migrationshintergrund aus Gambia) musste sich oft anerkennend sagen lassen, dass er aber 'schon gut deutsch' kann. Das ist ja auch nicht so verwunderlich, wenn man in Krefeld geboren ist.

Das Thema 'Sag mal wo kommt ihr denn her' nervt natürlich manchmal Menschen mit 'migrantischem Aussehen', die in Deutschland geboren sind und für die das Thema ihrer familiären Migrationsgeschichte einfach nicht so wichtig ist. Die können sich dadurch leicht mal herabgesetzt fühlen. Aber bei jeder Frage gilt vor Allem: Der Ton macht die Musik.

Die Frage nach der Herkunft ansich, ist nicht schlimm. Wird man selbst im Urlaub ja auch sehr oft gefragt. Von anderen Touris oder Einheimischen. Daran sehe ich nichts problematisches.

Coralie schrieb:Kritisiert wird eben weitetes Nschfragen bzgl Herkunft eri weil die Antwort „Bremen“ nicht auszureichen scheint genauso wue ich die Frage nach der Hetkunftin Ordnung finde, so ist die Kritik,wenn auf biegen und brechen weiter nachgefragt wird weil die Antwort nicht der Erwartung entspricht .

Absolut nachvollziehbar.

sacredheart schrieb:musste sich oft anerkennend sagen lassen, dass er aber 'schon gut deutsch' kann.

Na dann kann doch ganz nett drauf antworten:"Danke, Sie auch!" :D

Dann sollte doch alles klar sein.

sacredheart schrieb:Das ist ja auch nicht so verwunderlich, wenn man in Krefeld geboren ist.

Das kann der Frager ja aber nicht wissen. Ich glaub, ich würde einfach dämliche oder gleiche Gegenfragen stellen. Spätestens dann dürfte beim Gegenüber ja mal was purzeln.

Ich find's insgesamt ein bisschen schade, dass kulturelle Aneignung so negativ konnotiert wird. Ich kenn zig Leute mit Dreads, die definitiv nicht respektlos sein wollen, sondern es als Zustimmung, Annerkennung, verstehen und nachahmen und sich positionieren.

Interested schrieb:Ich find's insgesamt ein bisschen schade, dass kulturelle Aneignung so negativ konnotiert wird. Ich kenn zig Leute mit Dreads, die definitiv nicht respektlos sein wollen, sondern es als Zustimmung, Annerkennung, verstehen und nachahmen und sich positionieren.

@Interested

Dass die Idee der kulturellen Aneignung eingentlich ein hochgekochter Unsinn ist, sieht man dann, wenn man ihn mal andersherum betrachtet:

Wenn sich eine POC Frau die Haare glätten und blondieren lässt (mit von Weissen erfundenen Methoden) dann würde niemand auf die Idee kommen, das dürfte die nicht oder das wäre respektlos oder das würde die religiösen Gefühle der deutschen Ureinwohner verletzen.

Ich lasse allerdings 2 Dinge gerne gelten:

Wenn religiöse Symbole als Verkleidung oder als Raumdeko profaniert werden, kann ich verstehen, dass Menschen, die die religiöse Symbolik dahinter verstehen, das ablehnen.

Seltsamerweise hindert das viele Personen nicht daran, Buddha oder Indien Kitsch in ihre Gärten zu stellen, auch wenn sie sonst sehr bewusst mit solchen Themen umzugehen meinen.

Wenn traditionelle Handwerkskunst industrialisiert wird und damit die eigentlichen Produzenten traditioneller Handwerkskunst deutlich unterboten und um ihr Kulutrelles geistiges Eigentum gebracht werden, finde ich das auch nicht ok. Ein traditionelles Tongefäß der Chipewa made in China ist Mist.

sacredheart schrieb:Wenn sich eine POC Frau die Haare glätten und blondieren lässt (mit von Weissen erfundenen Methoden) dann würde niemand auf die Idee kommen, das dürfte die nicht oder das wäre respektlos oder das würde die religiösen Gefühle der deutschen Ureinwohner verletzen.

weil das auch ziemlich dumm wäre, denn das die Haare geglättet etc werden ist ja Rassismus zu "verdanken" ;)

welche Frisur hat denn so ein deutscher Ureinwohner so?

Tussinelda schrieb:weil das auch ziemlich dumm wäre, denn das die Haare geglättet etc werden ist ja Rassismus zu "verdanken" ;)

Puh, danke für die Information.

Und ich Schussel dachte immer, jeder lässt sich aus ganz individuellen Gründen, die andere gar nicht zu bewerten haben, die Frisur machen, die man gerade haben möchte.

Ich wusste nicht, dass die Politik voriger Jahrhunderte Schuld an der Frisur einer individuellen Person trägt. Bisher ging ich davon aus, dass höchstens der Friseur eine gewisse Mitschuld auf sich laden kann.

Ich würde das in beiden Fällen kulturelle Durchdringung nennen, die niemanden stört.

Wenn jeder die Frisur tragen muss, die seine Herkunft widerspiegelt, wäre das Ethnopluralismus.

Aber man kann halt alles pseudointellektuell überbauen.

Wenn Nachbarinnen über die Dreadlocks und den Nasenring einer anderen Nachbarin lästern, hieß das früher Tratsch und heute kultursensible Wokeness.

sacredheart schrieb:Und ich Schussel dachte immer, jeder lässt sich aus ganz individuellen Gründen, die andere gar nicht zu bewerten haben, die Frisur machen, die man gerade haben möchte.

genau, weshalb die auch nie der Mode oder Schönheitsidealen unterliegen......und beim Haare glätten Rassismus natürlich nicht ursächlich der Grund war. Habe ich alles übrigens hier bei Allmy aufgezeigt.

sacredheart schrieb:Aber man kann halt alles pseudointellektuell überbauen.

oder einfach ignorant sein.... :)

sacredheart schrieb:Wenn Nachbarinnen über die Dreadlocks und den Nasenring einer anderen Nachbarin lästern, hieß das früher Tratsch und heute kultursensible Wokeness.

wahrscheinlich weil kultursensibles darauf Aufmerksam machen kein Lästern ist und die jeweiligen Beweggründe komplett verschieden sind.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:weil das auch ziemlich dumm wäre, denn das die Haare geglättet etc werden ist ja Rassismus zu "verdanken"

Tussinelda schrieb:unterliegen......und beim Haare glätten Rassismus natürlich nicht ursächlich der Grund war.

Ich muss Dir gar nicht widersprechen, das tust Du einfach selbst schneller.

Ok, Du hast Dir auf jeden Fall kultursensibel selbst widersprochen. So viel Zeit muss sein.

sacredheart schrieb:Ich muss Dir gar nicht widersprechen, das tust Du einfach selbst schneller.

nee, das war sarkastisch....ich werde es zukünftig für Dich kennzeichnen. Achtung Sarkasmus:

Tussinelda schrieb:genau, weshalb die auch nie der Mode oder Schönheitsidealen unterliegen......und beim Haare glätten Rassismus natürlich nicht ursächlich der Grund war.

sacredheart schrieb:Ok, Du hast Dir auf jeden Fall kultursensibel selbst widersprochen. So viel Zeit muss sein.

nein, Du hast nur den offensichtlichen Sarkasmus nicht bemerkt. Hättest Du aber schon am ersten Teil merken können. Oder glaubst ich meinte ernstlich, dass Frisuren NICHT der Mode und Schönheitsidealen unterliegen? Aber netter Versuch, mir zu unterstellen, ich widerspräche mir, gerade bei so einem Thema :D

Solange woke Student:innen das islamische Gebet imitieren und Kufiya rumlaufen, kann die kulturelle Aneignung im Kern nicht so der Stein des Anstoßes sein. Aber wenn Allys das machen, ist das Maß eh immer unterschiedlich.

sacredheart schrieb:Und ich Schussel dachte immer, jeder lässt sich aus ganz individuellen Gründen, die andere gar nicht zu bewerten haben, die Frisur machen, die man gerade haben möchte

Blackfacing ist rassistisch, also ist straight hairing es ebenfalls. Natürlich folgen schwarze Frauen rassistischen Stereotypen und reproduzieren sie wenn sie entgegen ihrer natürlich Haarcharakteristik jene ausdrücken die Weißen angeboren ist.

sacredheart schrieb:Seltsamerweise hindert das viele Personen nicht daran, Buddha oder Indien Kitsch in ihre Gärten zu stellen, auch wenn sie sonst sehr bewusst mit solchen Themen umzugehen meinen.

Das stimmt.
Und ich mache das übrigens nicht. Ich bin nicht Buddhist, also besitze ich keine Buddhafiguren.
Ein Kollege, Buddhist, findet übrigens folgendes besonders abwertend: Buddha im Bad oder Klo... wie immer wieder zu sehen wenn Leute ihr Bad als etwas edleres "Spa" darstellen wollen.

sacredheart schrieb:Wenn traditionelle Handwerkskunst industrialisiert wird und damit die eigentlichen Produzenten traditioneller Handwerkskunst deutlich unterboten und um ihr Kulutrelles geistiges Eigentum gebracht werden, finde ich das auch nicht ok. Ein traditionelles Tongefäß der Chipewa made in China ist Mist.

Dito. Heutzutage kann man echte traditionelle Handwerkskunst, zudem hergestellt für den Verkauf und nicht etwas mit z.B. ritueller Bedeutung, relativ leicht erstehen. Wie der von mir erwähnte Navajo-Schmuck. Auch wenn man nicht dorthin reist: Übers Internet bestellbar, zertifiziert.

@behind_eyes
Ok, erkläre mir bitte den Zusammenhang, den Du da zwischen blackfacing und Haareglätten siehst. Vor allen Dingen hätte ich gerne einen Beleg, dass Haare zu glätten überhaupt rassistisch ist.

Tussinelda schrieb:Vor allen Dingen hätte ich gerne einen Beleg, dass Haare zu glätten überhaupt rassistisch ist.

@Tussinelda

Wenn Haare verdrehen und Sie dann Ewigkeiten nicht zu waschen rassistisch sein kann, wenn man nicht auf Jamaica geboren wurde, dann wohl auch das Gegenteil davon, nur halt mit Haarewaschen.

Das ganze Konzept der kulturellen Aneignung erscheint mir völlig unlogisch.

Ich darf mich nicht als Ruud Gullit zurechtmachen, das wäre rassistisch, obwohl ich ein Fan von ihm bin.

Ruud Gullit darf sich aber als sacredheart verkleiden, obwohl er nicht weiss, wer ich bin, das ist nicht rassistisch.

Wie wäre es, wenn ich das Einverständnis von Ruud Gullit einholen würde?

Wäre das dann ok oder wäre das dennoch rassistisch, weil es bedeuten würde, dass dem Multimillionär Gullit seine eigene koloniale Unterdrückung nicht ausreichend bewusst wäre?

Wie wäre es, wenn sich ein in Deutschland lebender Roma als Ruud Gullit verkleiden und anmalen würde? Wäre das dann rassistisch oder wäre der Roma aus dem Rassismus Vorwurf raus, weil er selbst unterdrückt wurde?

Wie wäre es, wenn ich mich als Ito verkleiden würde? Sind Japaner ausreichend wenig unterdrückt worden, dass es kein Rassismus ist?

Aus meiner Sicht ist die Idee der kulturellen Aneignung einfach ein Hobby für frustrierte Menschen, die sich selbst unabhängig von der Hautfarbe besser fühlen wollen als die breite Masse und einfach nicht gut ertragen können, dass andere Spaß am Leben haben.

Tussinelda schrieb:Ok, erkläre mir bitte den Zusammenhang, den Du da zwischen blackfacing und Haareglätten siehst

In beiden Fällen arbeitet ein Mensch mit Werkzeug ethnische Merkmale heraus die er nicht Kraft seiner DNA besitzt. Zu behaupten ich sehe hier einen Zusammen hang ist also falsch, es ist eine Analogie, eine glasklare noch hinzu.

Tussinelda schrieb:Vor allen Dingen hätte ich gerne einen Beleg, dass Haare zu glätten überhaupt rassistisch ist.

Wie kann die Übernahme ethnischer Merkmale nicht rassistisch sein. Das alleine ist der Beleg.

@behind_eyes
No, so einfach ist das nicht, nicht mal bei stark vereinfachter und ggf. ignoranter Betrachtung.

@Tussinelda
Rassismus ist eigentlich ne einfache Sache. Manche sind damit überfordert, jep, stimmt schon.

behind_eyes schrieb:Rassismus

Problem ist die dann oft eigenwillige und von der CRT abgeleitete Definition von Rassismus,die Lebenswirklichkeiten verschiebt und Opfer unkenntlich macht. Dann wird von Machtverhältnissen schwadroniert und sich eine eigene Wirklichkeit geschaffen.