Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

Abrasivium schrieb:Diese Unklarheit führt hier immer wieder zu großen Missverständnissen.

Ja, tut sie, weil das hier eigentlich auch nicht der richtige Thread ist, um explizit über NPSler zu diskutieren. Das geht ja weder aus dem Treadtitel, noch aus dem EP hervor, das wird recht allgemein diskutiert.

Das Problem dabei ist, dass Opfer selbst nicht mal genau wissen, ob sie es mit einem Narzissten oder NPSler zu tun haben, schon gar nicht, wenn es ohnehin keine Diagnose gibt. Es ist nicht mal klar, ob sie es überhaupt mit einem Narzissten zu tun haben/hatten, oder einer Person mit einer ganz anderen Persönlichkeitsstörung oder gar keiner.

@Intemporal
Das kann ich vollumfänglich unterschreiben.
Hier sind einige seeehr persönlich involviert, das merkt man recht schnell, und das macht es natürlich noch schwerer.

@Intemporal
Und ja, es ist nicht der richtige Thread um schwere Persönlichkeitsstörungen zu erörtern. Aber weil das immer so durcheinander geworfen wird und hier scheinbar jeder Experte ist, muss zur Klärung dann auch klar definiert werden, wovon man spricht. Das braucht ein bisschen Theorie.

Abrasivium schrieb:Hier sind einige seeehr persönlich involviert, das merkt man recht schnell, und das macht es natürlich noch schwerer.

Aber hallo. Hier wird man auch nur schwer ernst genommen, wenn man nicht gewillt ist, auf einem Niveau zu diskutieren, auf dem Narzissten einfach durch den Begriff Arschloch ersetzen werden. Dann will man entweder Narzissten in Schutz nehmen oder eben den Opfern übel mitspielen.

Es spricht im Grunde nichts dagegen, wenn sich Opfer austauschen. Hat mir in der Vergangenheit auch geholfen, bin voll dafür. Allerdings werden dann hier Dinge auf einer emotionalen, statt sachlichen Ebene abgelassen, die diskutiert werden wie Tatsachen. So will man den Quatsch dann auch nicht stehen lassen.

@Intemporal

Intemporal schrieb:So will man den Quatsch dann auch nicht stehen lassen.

So ist's.

Black_Canary schrieb am 18.01.2017: Ich würde gerne wissen - wie ist es Euch ergangen? Habt Ihr auch so eine traumatische Beziehung hinter Euch, möglicherweise sogar mit einem Narzissten? Und wie konntet Ihr danach wieder an die Liebe glauben und anderen vertrauen?

Das war glaube ich die Kernfrage vom Threadersteller, wenn ich mich nicht irre. Ich kann mich auch irren..

Es ging um Traumatische Erfahrungen mit Menschen die eine NPS haben.
Austausch über Erfahrungen von Betroffenen.

Leider geht es hier jetzt Seitenweise nur noch über das Thema was ein Narzisst ist und was er nicht, ob er Therapierbar ist oder nicht, ob es eine Störung ist oder nicht...
Möglichst mit "Belegen" und Quellen.
Die dann angefochten werden und so dreht sich alles im Kreis.

Wir sind hier alles Laien und nicht auf einem Psychologischen Fachkongress.
Das wäre doch eher ein Thema für einen eigenen Thread, oder ?
Nur damit der Faden wieder in sein urspüngliches Fahrwasser zurückfindet, und nicht zu Täterlastig fixiert wird, wie wäre es mit:

Narzissmus-Krankheit oder Gesellschaftliches Massenphänomän?

Oder so... 🤔

Intemporal schrieb:Ja, tut sie, weil das hier eigentlich auch nicht der richtige Thread ist, um explizit über NPSler zu diskutieren

Eben.

Und wenn die Opfer sich über den Missbrauch beklagen, ist das kein Jammern, das wäre schon wieder Abwertung.
Wer Opfer wurde, hat alles Recht der Welt das zu beklagen, um auch sich mit seinen Gefühlen ernst genommen zu werden, der eigenen Wahrnehmung wieder besser zu vertrauen.

Es geht mir nicht um Narzissmusbashing an sich, auch wenn sich einige sofort persönlich angegriffen fühlen.

Ich habe hier sehr von Erfahrungen Betroffener profitiert, und bedanke mich für den Austausch und hoffe, dass jeder seinen Weg findet, das zu verarbeiten !
Denn das war ein hartes Brett. 😲

Aber ich lasse mich nicht weiter über das Unterthema aus, wer oder was ein Narzisst ist, und ob Therapierbar oder nicht.
Irrelevant für mich.

Also Sorry, Leute ...

Ich Entschuldige mich dafür, falls mich einige falsch verstanden haben, etwas auf sich bezogen, was allgemein gemeint war, oder sich verletzt fühlten, das war nicht meine Absicht.

Einige Sub-Themen sind für mich allerdings nicht mehr Diskutier und -Verhandelbar.
Das sind eindeutig Dinge wie:

Opfer-Täter-Umkehr
und die Spannbreite des Narzissmuss-Spektrums,
wo Missbrauch anfängt and so on.

Ganz einfach zum Selbstschutz und weil es jeder anders sieht.
Deshalb werde ich mich auch nicht mehr zu bestimmten Themen äussern, die für mich entweder Trigger sind, am Grundthema des Threads vorbeizielen oder nicht die Form eines wirklichen Austausches darstellen, sondern
wo EGO gegen EGO Pingpong spielt, und das Open End. 🙂

Aber genug davon...

Was ich allen Betroffenen wünsche ist dass wir aus dem Erlebten stärker hervorgehen, und irgendwann ohne Groll wieder Vertrauen aufbauen können.
Dann hat nicht der Missbrauch gesiegt.
Dass wir unserer Wahrnehmungen trauen und unsere Grenzen kennen und Verteidigen.
Misbraucht wurden ja unsere positiven, Menschlichen Eigenschschaften, von Menschen denen es daran mangelt, und als Schwäche gesehen/benutzt und gegen uns gerichtet werden.
So sehe ich das.
Wenn das andere anders sehen, bitteschön.


Wir können/müssen/sollten/niemanden retten, der sich nicht retten lassen will.
Denn dann müssten er sich ja einer Hilflosigkeit und einer Schwäche Bewusst sein.

lysanne schrieb:Irgendwo wurde das mal thematisiert - Partnerschaften unter Narzissten. Da geht wohl mächtig die Post ab. Also Kriege/ Machtspiele/ Shows schlechthin. Die haben ein spannendes Leben. Wahrscheinlich das beste Lehrstück für unsereins, wenn man das mal beobachten könnte...

@lysanne

Daher hatte ich auch schon vorgeschlagen, zweifelsfrei diagnostizierte NPS Menschen gemeinsam auf die geplante Mars Mission zu schicken. Wird das gutgehen? Mir doch sch**ssegal, jedenfalls sind se dann wech.

Warum NPS Menschen keine NPS Partner suchen?

Was ich auch immer wieder erstaunlich finde, dass solche Personen das Fehlverhalten anderer oft sehr klar benennen können, auch Fehlverhalten, das offensichtlich aus ähnlicher Richtung kommt.
Wie man das hinkriegt, das mit dem Splitter, dem Balken und dem Auge so sortenrein zu trennen, werde ich nicht nachvollziehen können.

Meine persönliche Meinung warum sie das schaffen:

Ihnen sind in aller Regel die gesellschaftlichen Spielregeln bekannt. Es gibt auch NPS Menschen, denen sie nicht bekannt sind, aber von denen sitzen wohl viele irgendwo ein. Daher können sie Fehlverhalten erkennen und benennen. Ihr eigenes Verhalten klopfen sie deshalb nicht darauf ab, ob sie anderen Menschen Schaden zu fügen, weil ihnen andere Menschen komplett gleichgültig sind, insbesondere der eigene Partner / Partnerin und die eigene Familie. Die hoffe sie einfach dauerhaft zu beherrschen.

Und wenn das Konzept 'emotionslose Beziehung durch absolute Herrschaft' nicht mehr klappt, dann ist des Gewinsels auch kein Ende.

@Hailey25


NPS Menschen und Therapeuten ist in jedem Fall ein schwieriges Thema.

Die NPS Person in meinem Leben war dauernd in Therapien wegen Ängsten, Depressionen, Erschöpfungszuständen und das fast 12 Jahre hindurch.

Aber Therapeuten sind halt auch Menschen und somit auch nicht davor gefeit, in die Netze von NPS Menschen zu gehen.

Das hat aus meiner Sicht oft zu Verschlimmerungen des aktuellen Verhaltens geführt. Was bedeutet es denn, wenn ein NPS Menschen mit der selbst gestellten Arbteitshypothese 'chronisches Erschöpfungssysndrom mit beginnende Depression' in Behandlung kommt?

Der Therapeut lernt ja erst mal nur eine Person kennen. Und er lernt kennen, wie schlecht, unzuverlässig, gemein... das gesamte Umfeld der Person ist. Realitätsabgleich findet ja nicht statt und ist laut Therapeuten auch nicht erforderlich.

Interessant ist, wenn der Partner dann mal in Therapie mit eingebunden wird nach einer Weile. Dann erfährt der Partner, dass der NPS Mensch lediglich eine Bestärkung dafür sucht, dass das eigene schädigende Verhalten völlig in Ordnung ist und dass der andere sich gefälligst völlig unterzuordnen habe, schließlich drohe ja eine Depression. NPS Menschen neigen dazu, Therapeuten zu ihrem verlängerten Arm zu machen und manche Therapeuten neigen dazu, kostenpflichtiger Arm eines NPS Menschen zu sein. Wenn sie dann irgendwann die Nase voll haben, schreiben sie die Diagnose NPS einfach mal in einem Antrag dazu und sehen die Nervensäge danach nie wieder. Schließlich hat der Therapeut ja gar keine Ahnung, wenn er so etwas aufschreibt.

Und der Therapeut kann sich dann weniger enervierenden Geschöpfen zuwenden.

@Abrasivium
Ich danke dir ganz herzlich für dein ausführliches Feedback!

@sacredheart
Die Sache mit dem Balken... ja, es ist absolut unheimlich, wie die das fertig bringen. Nett ist aber auch, dass es soweit geht, dass man für ihre Taten bezichtigt wird. Oder auch der Standardsatz, oft Minuten nach dem Gespräch: "Das habe ich nieeeeeeee gesagt!" Man glaubt erst einmal, derjenige muss irgendwie schizophren sein.

Und zum Thema Therapeut: die gehen auf Nummer sicher. Erst wenn klar ist, der Therapeut ist ganz sicher auf deren Seite - aufgrund selektiver Infos - nehmen sie dich mit. Damit du einsiehst, dass du derjenige bist, der therapiert gehört und sie in allem Recht haben. Haut das nicht mehr hin, ist der Therapeut ganz schnell unfähig oder aber du hast ihn definitiv manipuliert.

LG

@lysanne

lysanne schrieb:Ich danke dir ganz herzlich für dein ausführliches Feedback!

Aber gerne. :)

@lysanne

Das kenne ich auch von anderen Spielchen. Als ein familienpsychologisches Gutachten eine schwere Manipulation ergab, wurde daraus ruckzuck: Ich hätte die Gutachterin manipuliert und nebenbei alle anderen Verfahrensbeteiligten.


Nicht nur Pippi Langstrumpf macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt.

Man könnte fast neidisch werden, dass Menschen alles von sich abprallen lassen können. Andererseits, wenn man dafür auch so ein Ar*** sein muss, verzichte ich gerne darauf.

Und was sollte man aus so einer Erfahrung nicht lernen?

Meines Erachtens sollte man nicht seine Empathie abstellen, nicht den Vertrauensvorschuss den man anderen gibt, nicht die eigene Zuversicht verlieren, nicht die Geduld verlieren, nicht die Fähigkeit ablegen, anderen Menschen verzeihen zu können, nicht die eigene Kompromissfähigkeit herabsetzen.

Denn: Wenn man lange genug in den Abgrund blickt, blickt der Abgrund auch in einen hinein.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Was ich auch immer wieder erstaunlich finde, dass solche Personen das Fehlverhalten anderer oft sehr klar benennen können, auch Fehlverhalten, das offensichtlich aus ähnlicher Richtung kommt.
Wie man das hinkriegt, das mit dem Splitter, dem Balken und dem Auge so sortenrein zu trennen, werde ich nicht nachvollziehen können.

Meine persönliche Meinung warum sie das schaffen:

Ihnen sind in aller Regel die gesellschaftlichen Spielregeln bekannt.

Du hast vollkommen recht. Die kennen die Regeln ganz genau.
Das ist Teil ihres Erfolgs.

sacredheart schrieb:Denn: Wenn man lange genug in den Abgrund blickt, blickt der Abgrund auch in einen hinein.

Das nehme ich besonders dann wahr, wenn ich mir als Abwehr der Angriffe des Narzissten selbiger Mechanismen bewusst werde.
Nicht als Persönlichkeitsaspekt sondern als Schutz.

Das kann sich bis zum Spiegeln steigern.
"Du lässt alles von dir Abprallen?
-das kann ich auch.
-du bist Zynisch?
-ich kann das auch.

Gezwungener Massen ist man verdammt, diese Spielregeln zu lernen und anzuwenden.
Gut, wenn man merkt dass es eine Taktik ist, und sie eigentlich nicht zur eigentlichen Persönlichkeit passen.
Denn es ist soo anstrengend und erzeugt ein ständiges Konkurrenzgebaren.

Bei normalen Menschen kann ich so sein, wie ich bin, ohne diese bekloppten Spielchen.

sacredheart schrieb:Meines Erachtens sollte man nicht seine Empathie abstellen, nicht den Vertrauensvorschuss den man anderen gibt, nicht die eigene Zuversicht verlieren, nicht die Geduld verlieren, nicht die Fähigkeit ablegen, anderen Menschen verzeihen zu können, nicht die eigene Kompromissfähigkeit herabsetzen

Ich glaube, das können wir schon vom Wesen her nicht.
Und zu 95 Prozent werden wir auch nicht enttäuscht.
Allerdigs habe ich inzwischen einen Filter vorgeschraubt.
Heisst, mir suspekte Personen werden länger auf Abstand gehalten und oft trügt meine Wahrnehmung nicht.

Auch Komoromisse haben Grenzen.

Seien wir doch einfach froh, dass wir uns eine Erlebnissfähigkeit bewahrt haben, eine Authentizität und eine Gefühlswelt, auch wenn sie Dellen bekommen haben.
Das ist es doch, um was uns Narzissten heimlich beneiden, weil es ihnen fehlt.

@Hyperborea


Sehr schöner Beitrag, danke.

Bei mir bleibt oft eine Frage zurück: Wie war ich für meine Mitmenschen in all den Jahren? Als Partner ist man ja nicht nur Blitzableiter, sondern gerne auch mal Bauer auf dem Schachbrett. Und ich habe mich tatsächlich schieben lassen, nicht nur von E2 auf E4. Ich habe mich in ihre Kämpfe mit Kollegen, mit Familienangehörigen, oft mit Verkehrsteilnehmern, mit Eltern anderer Kinder hineinziehen lassen. Bei allen Menschen, wo ich konnte, habe ich mich im Nachgang entschuldigt. Das war Teil meiner Befreiung.

Meinen langjährigen Freunden bin ich auch dankbar. Viele von denen haben immer mal versucht, mich ein bißchen aus dieser Welt herauszuholen. Der Erfolg war wechselhaft, aber keineswegs unwichtig.

Ich bin weiterhin froh und dankbar nun seit vielen Jahren eine liebe Partnerin zu haben, so ein richtig normaler Mensch. Watt ein Glück. Immer noch ist die Idee, wenn ich von der Arbeit losfahre: 'Ich freue mich auf zu Hause' etwas ganz Besonderes. Das wird wohl so bleiben.

Ab und zu gibt es aber auch Momente, in denen mich die Vergangenheit anfällt und ich könnte einfach so losheulen. Das betrifft aber nur Erinnerungen, in denen es darum geht, was unseren Kindern emotional angetan wurde.

Leider überlässt das Deutsche Familienrecht solchen Menschen viel zu oft eine Hauptbetreuung.

sacredheart schrieb:Meinen langjährigen Freunden bin ich auch dankbar. Viele von denen haben immer mal versucht, mich ein bißchen aus dieser Welt herauszuholen. Der Erfolg war wechselhaft, aber keineswegs unwichtig.

Das liegt wohl an der manipulativen Anziehungskraft des Narzissten.
Es ist wie eine Droge mit diesen ganzen Hin und Her der Gefühlsachterbahn.
Neurologen würden dir das wohl mit Dopaminkicks erklären.
Daher ist eine Normalobeziehung erst mal viel "Langweiliger", weil Ereignisloser.
Aber auch soooo viel Entspannter.

Du weisst bestimmt was ich meine.
Nicht mehr aufpassen müssen ob gleich wieder eine Attacke gefahren wird...

Was mich besonders zermürbte, waren die ewigen Monologe, zu jedem Thema wusste der N bescheid, und alle anderen waren eh blöd.

Dass der Narzisst damit bei anderen Mitmenschen auf Ablehnung und Spott stoss hat er nicht mitbekommen.
In seiner Grösse.
Aber mein N. war auch Einzelkind und da fehlten schon von Hause aus die Social Skills.

Liebe Leute

Ein paar abschließende Gedanken:

Wir haben hier ein schwieriges Thema, umso mehr es viele verschiedene Ebenen berührt und jeden auf andere Weise betrifft, selbst wenn es ähnlich aussehen mag.

Ich sagte eingangs:

Abrasivium schrieb am 02.02.2020:Auch finde ich, dass hier viel zu viel über die Narzissten/Täter geredet wird, bekommen zu viel Raum (warum tun die das? wo kommt das her? kann man die psychotherapieren? .....

Das ist ein bekanntes Phänomen bei solchen Themen - die Täter stehen früher oder später mitten im Raum und beanspruchen weiterhin Platz und Energie, weil sich wieder alles nur um sie dreht.

Ein paar Worte muss man allerdings schon verlieren, denn es ist wichtig zu wissen, wovon genau man spricht und dass weitgehend Konsens herrscht (auch hinsichtlich der Begrifflichkeiten). Das ist hier oft nicht der Fall (kein Vorwurf!)

Für die Betroffenen ist es aber entscheidend, herauszufinden, womit sie es bei ihrem Gegenüber zu tun haben. Daher sollte man sicherstellen, dass man dasselbe meint.

Einem NPSler kann man nicht so begegnen wie mit einem "normalen" Narzissten.
NPS bedeutet nicht bloß ein "stärker" narzisstisch sein oder ein "mehr" von diesem oder jenem Merkmal, sondern ist etwas völlig anderes, es hat eine andere Qualität.
Das wichtigste Wort bei "Narzisstischer Persönlichkeitsstörung" ist nicht "narzisstisch" sondern "Persönlichkeitsstörung". Das trifft auf Persönlichkeitsstörungen generell zu.
PS sind ganz schwere psychische Störungen.
Damit hat man eher selten zu tun (auch wenn die PS zunehmen).

Selbstverständlich muss man so jemandem ganz anders begegnen als Menschen mit lediglich "neurotischen" Zügen, schwierigem Charakter usw. Deshalb ist die Klärung (und Diskussion darüber) vorab so wichtig.

Wichtig also mal genauer hinzuschauen, womit man es zu tun hat/hatte:
-Persönlichkeitsgestört? (NPS, APS oder BPS - einige Beschreibungen hier passen nämlich sehr gut auf den Borderline-Typ),
-oder eben "nur" Narzisst, Besserwisser, Großkotz, A... (wie es hier manchmal heißt).
Danach richtet sich, wie man damit umgehen muss.

Der nächste Schritt wäre, sich aus der Misere zu befreien.
Da kann auch das Forum hier helfen, wie auch bei der Aufarbeitung.
Gute Sache!

Und irgendwann sollte man sich schon fragen (so wie bspw. @MokaEfti auch schreibt), warum es in dieser Form passieren konnte, evtl. gar zum wiederholten Male. Schon allein um einem "Nächsten Mal" vorzubeugen.

Und nicht gleich angegriffen fühlen und abblocken, wenn mal Äußerungen kommen, die einem nicht passen oder das eigenes Verhalten Thema wird.

Man kann zwar nicht nicht kommunizieren, aber auch über alles reden.

In diesem Sinne

Alles Gute

Intemporal schrieb:Das Problem dabei ist, dass Opfer selbst nicht mal genau wissen, ob sie es mit einem Narzissten oder NPSler zu tun haben, schon gar nicht, wenn es ohnehin keine Diagnose gibt. Es ist nicht mal klar, ob sie es überhaupt mit einem Narzissten zu tun haben/hatten, oder einer Person mit einer ganz anderen Persönlichkeitsstörung oder gar keiner.

Dem möchte ich beipflichten.

Eine relativ starke Egomanie ist ja alles andere als unnormal. Hat irgendwo jedes Kind einkonditioniert bekommen, weil das Mutter-Kind-Verhältnis in der ersten Lebensphase nichts anderes Erlaubt, als das kleine Ego zu stärken. Im Laufe der weiteren Entwicklung eines Menschen muss das aber wieder so weit aberzogen sein, dass der Mensch sozialisiert werden kann, im optimalen Fall voll gesellschaftsfähig wird.

Hier gibt es meiner Beobachtung nach gelegentlich Defizite. Eltern die diese Ego-Phase nicht konsequent unterbinden, dem Kind Grenzen aufzeigen, fördern denke ich eine narzisstische (aber noch nicht unbedingt krankhafte) Weiterentwicklung, wobei sich bestimmte egozentrische Verhaltensweisen verdichten, und zum Selbstläufer werden. Das ist noch nicht pathologisch, meiner Ansicht nach, das ist einfach nur "dumm gelaufen". Die Leute haben zwar so ihre Probleme in der Gesellschaft, ecken an, gehen anderen auf den Zeiger usw., sind aber noch irgendwo zähmbar und keine Fälle für Doc.

Wirklich krankhaft wird es wohl erst, wenn es anfängt für sich selbst oder andere unausstehlich bis lebensbedrohlich zu werden.

Jetzt nochmal zu den Leuten, die glauben Opfer geworden zu sein.. Kann es sein, dass gerade solche, die sich dann besonders abfällig über diese Krankheit (falls es tatsächlich eine gewesen ist, nicht nur die beschriebene anerzogene Charakterschwäche) äußern, ebenso eine ähnliche Charakterschwäche ihr eigen nennen könnten? Kommt mir teilweise so vor, denn nur ein echter Egomane, dem auf seinem eigenen Ego herum getrampelt wurde, kann sich so verletzt und gedemütigt vorkommen, dass er den Hass fürs Leben entwickelt. So einen großen Hass, dass er es vllt auch etwas übertreibt in der Retrospektive.

Meiner Beobachtung nach ziehen sich solche egozentrischen Charaktere gerne an, denn sie spiegeln sich zunächst ineinander, bewundern sich, und schmücken sich auch gerne mit dem Partner. Der ist stark, und durchsetzungsfähig, und steht seine/n Mann/Frau. Das imponiert dem anderen.
Das Ding ist, dass die Egos trotzdem immer auf Machtkampf gepolt sind, und immer ihre Wirkung entfalten, egal wo der Mensch gerade ist, gerade auch in der Familie, mit der man eben auch viel Zeit verbringt. Das Konfliktpotenzial ist riesig, die Kommunikation nur auf "Eroberung" und Verteidigung des eigenen Egos gestellt und so beginnen die Kriege.

Hier stirbt die Wahrheit bekanntlich zuerst.