Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

Intemporal schrieb:Auch dass nun jeder, nach seiner Erfahrung, täglich Narzissten erkennen möchte wie Sand am Meer, zeigt, dass therapeutisch irgendwo noch Gesprächsbedarf besteht. Selbst Psychologen tun sich schwer damit, Narzissten zu erkennen, aber ein Laie wie @Hyperborea hat das im Nu raus. Sowas kann ich in einer Diskussion halt kaum ernst nehmen.

Ja das hab ich ja auch schon geschrieben. Ich kenne genau einen Narzisten, nämlich meine Mutter. Mehr hab ich noch nie kennengelernt bzw reagiere ich extrem allergisch auf alles, wo man nicht versucht in eine Richtung zu drücken.

Intemporal schrieb:Dass sie offen mit ihren Diagnosen umgehen, bedeutet nicht, dass sie sich deshalb verhalten wie normale/gesunde Menschen. Wenn man von ihrem Narzissmus weiß, wird einem vieles in ihrem Verhalten klar.

Das schließt sich für mich fast schon aus.

@lysanne

lysanne schrieb:Ich finde die Ursachenforschung grenzwertig, wenn man generell davon ausgeht, dass das "Opfer" diese besonderen Anteile daran hat, ein klassischer "Co-Narzisst" sein muss (sei es aufgrund der eigenen Entwicklung oder anderes). Das muss nicht sein und ist auch in vielen Fällen so nicht.

Ich auch. Klassische Co-Narzissten/Co-Alkoholiker/Co-Junkies ... gibt es natürlich auch. Aber die sind eher selten und nicht die, die hier gemeint sind. Über die könnte man auch reden, dann müsste man aber vielleicht einen neuen Thread aufmachen z.B. zum Thema Abhängige Persönlichkeitsstörung.

lysanne schrieb:Ich finde @sacredheart `s Vergleich mit einer Sekte wirklich treffend. Nun kannst du damit argumentieren, dass nur schwache Persönlichkeiten in solche Situationen rutschen können.

Da halte ich gar nicht gegen - bin ganz bei dir/euch. Und meiner Meinung nach haben Menschen, die das so ausschließlich behaupten, das Problem nicht erkannt, zumindest nicht zu Ende gedacht.

Allerdings gibt es, wie hier auch schon geschrieben wurde, durchaus Gründe, warum so was in dieser Form passieren kann.

Und ja, es trifft auch ganz normale, gefestigte Menschen.
Es liegt an der NPS an sich (und einigen anderen PS übrigens auch), dass sie das Umfeld IMMER massiv in Mitleidenschaft ziehen, v.a. die, die ihnen am nächsten stehen.
Sonst würde man es abtun (schwieriger Mensch, launig, streitbar, beeinflussend ...), wie das Außenstehende den Opfern zumindest zu Beginn einer solchen Missbrauchsodyssee gegenüber auch oft tun.
Was man auch oft erlebt ist, dass gegen das Opfer Partei für den Täter ergriffen wird, weil der eben nicht nur das Opfer blendet, sondern alle anderen auch. Unglaublich. Aber weil der so strukturiert ist und es quasi sein ganzes Leben schon so macht, ist der natürlich ziemlich gut trainiert da drin. Allein auf sich gestellt, ohne Hilfe (therapeutisch, sozial, ...) ist es unglaublich schwer, sich daraus zu befreien.

lysanne schrieb:Es wird den NPSlern viel zu viel Raum gegeben, das ist wahr. Man sollte sich darauf konzentrieren, dem einen Riegel vorzuschieben.

Prima!

lysanne schrieb:Das funktioniert aber nur über Mitteilungen und Informationen, anders kann man Menschen nicht warnen bzw. dafür sensibilisieren.

Ganz recht, nur indem man sich mitteilt. Und ein wenig (bis viel) Innenschau betreibt, auch wenn's schwerfällt. Aber das gehört auch dazu (was keinesfalls heißen soll, dass das hier niemand tut).

lysanne schrieb:Ich habe meine Psychohygiene soweit durch, dass ich nicht darüber kommuniziere, um zu jammern.

Glaube ich dir auf's Wort. :)

lysanne schrieb:Sorry,

Alles gut ;)

lysanne schrieb:noch etwas: genau das wünsche ich mir auch, einen Pool Gleich-Erfahrener, in dem man konstruktive Lösungsansätze erarbeiten kann.

Und jemand, der sich da auskennt und nicht derart involviert ist, den Wald trotz der Bäume sieht, würde auch nicht schaden in dem Pool.

LG

Rumo schrieb:Das schließt sich für mich fast schon aus.

Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, daran zweifeln zu müssen. Selbstverständlich habe ich dazu recherchiert und nichts gefunden, das besagt, Narzissten können per se nie für sich selbst einsehen, dass sie narzisstisch-gestört sind. wenn es auch typisch für Narzissten ist, jene Diagnose nicht annehmen zu können. Aber auch hier hängt es eben vom Schweregrad ab. Es kann genauso gut sein, dass es seine Zeit gebraucht hat, bis sie an diesen Punkt gekommen sind, ich hab da nie nachgefragt. Anders als die Beiden, könnte meine Mutter niemals zugeben, eine Narzisstin zu sein (wie gesagt, sie hat sich da nie diagnostizieren lassen, es handelt sich dabei um eine starke Vermutung meinerseits) oder generell Fehler einzugestehen, so banal sie auch sein mögen, ganz klassisch, und trotzdem verkörpert sie nicht die Art von gestörtem Narzissmus, die über Leichen geht.

@Intemporal

Intemporal schrieb:Stimmt schon, das vom Narzissten lange eingebläute Schuldgefühl ist nicht einfach mit Beenden der Beziehung abgehakt und wird auch der Grund sein, weshalb hier immer wieder "Aha, jetzt soll ich also wieder Schuld sein" hineininterpretiert wird. Aus psychologischer Sicht völlig selbstverständlich und logisch. In einer normalen, zwischenmenschlichen Diskussion aber nervig.

Empfinde ich auch so.

Intemporal schrieb:Denn es liegt eben nicht immer daran, dass Narzissten einfach nur gewiefter sind.

Hat mit gewieft oder schlau bzw. naiv und dumm nichts zu tun, auch wenn's den Anschein hat.

Intemporal schrieb:Jeder rennt eben mit seinem Päckchen durch die Gegend, jeder hat seine Schwächen - Narzissten erkennen diese lediglich gut und missbrauchen sie zu ihren Gunsten.

Meine Rede

Mit den Operationalisierungssystemen wie dem DSM und der ICD sollte man vorsichtig sein. DSM wird nur in Nordamerika verwendet und ist vor allem ein "Forschungsinstrument", die ICD 10 ist die Klassifikation der Krankheiten, die die WHO verwendet. Beide bilden nur ungenau ab, vor allem was die Psychischen Störungen angeht. Dass die Krankheiten dann irgendwann festgezurrt werden, liegt in der Notwendigkeit, die Schublade mal zuzumachen, damit auch die Krankenkassen tätig werden können.

Abrasivium schrieb:Hat mit gewieft oder schlau bzw. naiv und dumm nichts zu tun, auch wenn's den Anschein hat.

Nein, das ist auch nicht meine Meinung. Es liest sich mMn allerdings oft so, als würden einige Diskussionsteilnehmer davon ausgehen. Es gibt auch strunzdumme Narzissmus-Gestörte, die es nicht schaffen, jeden und alles mühelos um den Finger zu wickeln. Sind dann halt gescheiterte Narzissten.

Die Krankenversicherer brauchen nämlich Diagnosen, und dazu braucht es definierte Kriterien...

Und dann isses schon sehr wichtig zwischen Narzissmus und einer Persönlichkeitsstörung zu trennen. Das geht hier ziemlich durcheinander.

Narzisstische Züge zeigen sehr viele - und es werden immer mehr, dank Facebook & Co. Die NPS ist aber eine schwere tiefgreifende Persönlichkeitsstörung, die recht selten auftritt.
Klar gibts auch da Abstufungen - Extremfall Maligner Narzissmus zum Beispiel. Aber eine NPS ist eine NPS! Da gibt's nicht viel rumzudeuteln.

Abrasivium schrieb:Hat mit gewieft oder schlau bzw. naiv und dumm nichts zu tun, auch wenn's den Anschein hat.

Ich meinte das in Bezug auf die Opfer.

Ich habe gestern noch eine interessante Doku zu dem Thema gesehn.

Narzissmus und seine Opfer

Darin beschreibt ein Narzisst seine Sichtweise und eine Frau berichtet davon, wie sie gleich 4 mal an solche Partner geraten ist.

https://www.youtube.com/watch?v=xPUBuFqo9dU (Video: Narzissmus und seine Opfer | WDR Doku)

@Rumo

Rumo schrieb:Intemporal schrieb:
Dass sie offen mit ihren Diagnosen umgehen, bedeutet nicht, dass sie sich deshalb verhalten wie normale/gesunde Menschen. Wenn man von ihrem Narzissmus weiß, wird einem vieles in ihrem Verhalten klar.

Das schließt sich für mich fast schon aus.

Ja, auf gewisse Weise tut es das.
Denn was heißt, offen mit ihren Diagnosen umgehen. Die klassischen NPSler sehen das ja überhaupt nicht als Makel oder gar Störung an. Im Gegenteil.
Deshalb verspüren die auch keinen Leidensdruck, den geht es doch wunderbar und sind daher untherapierbar.
Wenn die eben bei dem einen ihre Grandiosität nicht ausleben können, nicht genügend bestätigt werden, gehen sie zum nächsten. Deshalb suchen die sich ja auch Opfer und keine Gegner.

Abrasivium schrieb:Denn was heißt, offen mit ihren Diagnosen umgehen. Die klassischen NPSler sehen das ja überhaupt nicht als Makel oder gar Störung an. Im Gegenteil.
Deshalb verspüren die auch keinen Leidensdruck, den geht es doch wunderbar und sind daher untherapierbar.
Wenn die eben bei dem einen ihre Grandiosität nicht ausleben können, nicht genügend bestätigt werden, gehen sie zum nächsten. Deshalb suchen die sich ja auch Opfer und keine Gegner

Das ist mir zu viel Pauschalisierung. Mag auf viele zutreffen, aber wie in dem Video gezeigt eben nicht auf alle.

https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/ratgeber-archiv/meldungen/article/narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-oft-kombiniert-mit-weiteren-stoerungsbildern/

Krise als Chance für Veränderung
Bei Persönlichkeitsstörungen nehmen die meisten Betroffenen ihre Symptome nicht als solche wahr. Sie erleben meist nur die Folgen als problematisch. Daher holen sich Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung nur selten Hilfe und dann oft erst spät. „In vielen Fällen wird therapeutische Hilfe erst wegen der bestehenden Begleiterkrankungen aufgesucht, die zu einem hohen Leidensdruck geführt haben“, ergänzt Prof. Herpertz. Auch echte Krisensituationen wie eine Trennung vom Partner, berufliche Misserfolge oder ein Arbeitsplatzverlust können Therapiegründe sein.

Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung ist nicht heilbar, kann aber so gemildert werden, dass Betroffene (und auch das Umfeld) nicht länger darunter leiden. Die Betroffenen müssen sich hierfür aber gezielt psychiatrisch-psychotherapeutisch Hilfe suchen. „Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung wird in erster Linie mit Psychotherapie behandelt. Bei begleitenden Erkrankungen wie beispielsweise Depressionen können zusätzlich auch Medikamente eingesetzt werden“, berichtet Prof. Herpertz. Im Verlauf einer Therapie kann an einer Reduktion der narzisstischen Verhaltensweisen gearbeitet werden und eine realistische Selbstwahrnehmung gefördert werden. Ein zentraler Aspekt ist auch, die zwischenmenschlichen Interaktionsprobleme zu verbessern, die in Form von Angst vor negativer Bewertung durch andere und Empathie-Mangel bestehen.

Abrasivium schrieb:Denn was heißt, offen mit ihren Diagnosen umgehen

Nicht zu behaupten, kein Narzisst zu sein, wenn die Diagnose gestellt wurde. Denn das wurde hier bereits mehrfach behauptet: Narzissten würden eine solche Diagnose niemals annehmen können. Das stimmt so eben nicht.

Abrasivium schrieb:Deshalb suchen die sich ja auch Opfer und keine Gegner.

Ja, Narzissten suchen sich Opfer. Dennoch.. Da frage ich mich, wieso sich Narzissten durchaus lange in Beziehungen mit anderen Narzissten befinden. Wirklich Opfer ist da ja keiner, das sollte doch dem durchtriebensten Narzissten irgendwann mal auffallen...

Abrasivium schrieb:Die klassischen NPSler sehen das ja überhaupt nicht als Makel oder gar Störung an. Im Gegenteil.
Deshalb verspüren die auch keinen Leidensdruck, den geht es doch wunderbar und sind daher untherapierbar.

Ja genau, du drückst besser aus als ich es könnte.
Wenn man sich selbst nicht als krank empfindet, wie ist es dann möglich therapiert zu werden oder sogar sein Verhalten ändern zu wollen? Dafür muss man ja einsehen, dass das eigene Verhalten fehlerhaft ist.
Und genau dieser Mangel an Selbstreflexion zeichnet Narzismus ja aus.

Rumo schrieb:Dafür muss man ja einsehen, dass das eigene Verhalten fehlerhaft ist.
Und genau dieser Mangel an Selbstreflexion zeichnet Narzismus ja aus.

Kannst du auch mal verlinken, wo steht, dass Narzissten nicht wissen können, dass sie Narzissten sind, weil die Störung diese Erkenntnis grundsätzlich, in jedem Fall, verhindert - selbst durch eine Therapie? Ich würde das zu gerne mal lesen. Der verlinkte Artikel von @Hailey25 ist übrigens lesenswert.

Mir scheint eher, dass man selbst ein ganz bestimmtes Bild von Narzissten hat, entweder weil man mit einem Narzissten seine Erfahrungen gesammelt hat und meint, die sind alle so ohne Abweichungen, oder, weil man sich das eben so vorstellt. Ob das nun so stimmt oder nicht, scheint dann auch wieder nicht interessant genug zu sein.

Rumo schrieb:Wenn man sich selbst nicht als krank empfindet, wie ist es dann möglich therapiert zu werden oder sogar sein Verhalten ändern zu wollen?

Wenn der Leidensdruck zu groß wird, Suizid im Raum steht....

@Hailey25

Hailey25 schrieb:Krise als Chance für Veränderung
Bei Persönlichkeitsstörungen nehmen die meisten Betroffenen ihre ...

Was du da kursiv zitierst ist doch genau das, was ich sage - verstehe jetzt dein Gegenargument nicht.

@Intemporal

Intemporal schrieb:Nicht zu behaupten, kein Narzisst zu sein, wenn die Diagnose gestellt wurde. Denn das wurde hier bereits mehrfach behauptet: Narzissten würden eine solche Diagnose niemals annehmen können. Das stimmt so eben nicht.

Aber gewiss. Eben weil sie einen anderen Diagnose-Begriff haben. Die definieren das nicht als Makel oder Störung. Eine solcher Makel wird nicht zugelassen, weil er eine viel zu große Bedrohung für den Selbstwert des NPSler darstellt.

@Intemporal

Intemporal schrieb:Rumo schrieb:
Dafür muss man ja einsehen, dass das eigene Verhalten fehlerhaft ist.
Und genau dieser Mangel an Selbstreflexion zeichnet Narzismus ja aus.

Kannst du auch mal verlinken, wo steht, dass Narzissten nicht wissen können, dass sie Narzissten sind, weil die Störung diese Erkenntnis grundsätzlich, in jedem Fall, verhindert

Aber das sagt @Rumo doch gar nicht.

Abrasivium schrieb:Was du da kursiv zitierst ist doch genau das, was ich sage - verstehe jetzt dein Gegenargument nicht.

Du hast gesagt...

Abrasivium schrieb:Die klassischen NPSler sehen das ja überhaupt nicht als Makel oder gar Störung an. Im Gegenteil.
Deshalb verspüren die auch keinen Leidensdruck, den geht es doch wunderbar und sind daher untherapierbar.

Und in dem Artikel wird gezeigt das es eben nicht so ist. Es ist nicht heilbar, aber durchaus therapierbar. Den Leidensdruck können sie sehr wohl spüren.

Abrasivium schrieb:Aber das sagt @Rumo doch gar nicht.

Wenn behauptet wird, Narzissmus-Störung und ein offener Umgang mit der Diagnose schließe sich Gegenseitig aus, dann wird genau das impliziert.