Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

@Flitzschnitzel
@traces
Da geb ich euch Recht - das ist dann aufgrund der Psyche selbsterschaffende Beschädigung - soweit hatte ich nicht gedacht.

@kapitalozän
Narzissten haben kein geringes Selbstwertgefühl und keine Ängste, die Aufmerksamkeit und Anerkennung der Mitmenschen zu verlieren. Diese Beschreibung passt besser auf den Perfektionisten. Der Narzisst ist in sich selbst verliebt und davon überzeugt, total großartig zu sein. Wirklich. Und er findet sich auch dann ganz toll, wenn er mit sich selbst allein ist. Bewundert sich im Spiegel und alles.
Ich halte es für möglich, dass die Unterstellung eines geringen Selbstwertgefühls von Therapeuten stammt, die das Bedürfnis haben, von ihm gebraucht zu werden. Auch eine Art von Co-Abhängigkeit... ;)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ich halte es für möglich, dass die Unterstellung eines geringen Selbstwertgefühls von Therapeuten stammt, die das Bedürfnis haben, von ihm gebraucht zu werden. Auch eine Art von Co-Abhängigkeit... ;)

Ich denke, das Thema geringen Selbstwertgefühls und Angst eines Narzissten beruht eher auf einem Missverständnis zwischen dem, was Psychopathologie sagt und dem, was der Ottonormalbürger versteht.

Rein die Pathologie und den strukturellen Aufbau dieser Persönlichkeitsstörung betrachtet, ist zu sagen, dass ein Narzisst über kein entwickeltes Selbstwertgefühl verfügt. Korrekterweise müsste man sogar sagen, dass es nicht existent ist. An der Stelle, wo es eines geben müsste, hat sich ein "Ersatzapparat" entwickelt, der, wie oben ausgeführt, dazu dient, eine ausreichende psychische Stabilität zu gewährleisten, das narzisstische Größenselbst, das ihm einerseits Unfehlbarkeit glaubhaft vorgaukelt, andererseits auch rasch instabil wird, wenn es nicht regelmäßig Nahrung erhält, in Form von Aufwertung durch Andere. Das alles ist einem Narzissten NICHT (!) bewusst - und wird es aller Wahrscheinlichkeit nach auch nie werden.

Richtigerweise müsste man daher sagen: Sie haben kein Selbstwertgefühl, aber dass dem so ist, nehmen sie, wenn überhaupt, nur als eine Ahnung wahr. I.d.R. sind sie sich dessen nicht bewusst. Dass Narzissten keine Ängste hätten, stimmt so auch nicht ganz, allerdings erleben sie sie allem Anschein nach nicht in der Tiefe und dem Ausmaß, wie ein Mensch ohne diese Störung. Dennoch ist deine Andeutung äußerst richtig und unterschreibe ich sofort (!), dass häufig missverstanden wird, dass ein Mensch, der kein Selbstwertgefühl hat, nicht gleichzeitig auch darunter leiden muss. Das mag der Punkt sein, an dem ein Mensch, dessen Selbstwertgefühl ebenfalls fragil ist, der aber im Unterschied zum Narzissten darunter leidet, dieses (Mit-) Leid auf ihn projiziert und daher nicht müde wird, ihm helfen zu wollen. Das ist dann so, wie Geld in einen Ofen zu stecken.

@traces

Jedoch werden Narzissten ihre Ängste aufgrund der komplexen Abwehrmachanismen oft nicht bewusst und daher stellt sich die Frage, ob sie bei sich selbst überhaupt ein Leiden 'Angst' erkennen können?

Allerdings treten bei Narzissten nicht selten Panikattacken auf oder auch Depressionen auf, was meistens Ausdruck von Versagen der Abwehrmachanismen ist, die nun auch nicht gerade unfehlbar sind.

Wirklich witzig wird es, wenn sie dann aufgrund dieser Symptome in eine Therapie gelangen. Hier werden erst mal die Symptome angegangen, der Narzissmus wird in aller Regel aber schon erkannt.

Leider neigen Therapeuten dann dazu, das ohnehin übergroße Ego des Narzissten in den Mittelpunkt zu rücken, wo es ohnehin schon viel zu viel Raum einnimmt. Die Umwelt des Narzissten wird dann gerne dazu angehalten, mehr Rücksicht auf ein Ego zu nehmen, das dadurch, dass diesem Ego ohnehin viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wurde, noch dysfunktionaler wurde als vorher.

So fühlt sich der Narzisst bestätigt, bricht vielleicht die Therapie nicht ab, weil sie seine Mechanismen nicht in Frage stellt, er wird aber für seine Umwelt damit noch verheerender als vorher, was mittelfristig ihm selbst schadet.

Ist zwar schon Jahre her, im Rückblick kann ich aber nur den Kopf schütteln, als ich von der behandelnden Therapeutin darauf hingewiesen wurde, ich müsse nun mehr an familiären Aufgaben übernehmen, eine Forderung, der sich meine Ex gerne anschloss. Nur: Was hätte ich noch tun sollen, als mich neben zwei Jobs um Haushalt und Kinder komplett alleine zu kümmern? Mein bitteres Lachen wurde von dieser Therapeutin auch eher ungnädig aufgenommen. Meine Einlassung, ich könne allenfalls noch die Krusten vom Brot abschneiden, um die Nahrungsaufnahme einfacher zu gestalten oder meiner Ex die Schuhe zubinden, wenn sie geruht, aufzustehen erfuhren keine adäquate Erwiderung.

sacredheart schrieb:Allerdings treten bei Narzissten nicht selten Panikattacken auf oder auch Depressionen auf, was meistens Ausdruck von Versagen der Abwehrmachanismen ist, die nun auch nicht gerade unfehlbar sind.

Kann ich so bestätigen und muss @LuciaFackel wiedersprechen - der Narzismus schürt mmn aus vollkommener Selbstwetverlusts, wie es @traces beschreibt - wahrscheinlich hab ich es zu plump ausgedrückt.

Das Selbstwertgefühl ist, wie traces es beschrieb, überhaupt nicht vorhanden - im Grunde ist es ein angstgeschwängertes und verzweifeltes Ich - welches sich durch Bestätigung von Aussen und Rollenspiel, die Bestätigung einholt und sich dadurch definiert. So war jedesfalls meine Erfahrung.

LuciaFackel schrieb:Diese Beschreibung passt besser auf den Perfektionisten.

Narzisten versuchen perse Perfektionisten darzustellen, alles muss perfekt sein - ihr Leben, der Partner..obwohl garnichts in der eigentlichen Realität perfekt ist - sie leben vollkommen an ihrem eigenen Leben vorbei. Sie reden sich das förmlich ein, dass Sie nur Perfektionismus verdient hätten, und perfektionistisch wirken wollen - wehe einer stellt das in Frage.

Wie oft durft ich mir anhören, sie suche ja nur den "perfekten" Partner - innen wie aussen - auf die realistische Feststellung, dass es kein Perfekt gibt und dass das Einbildung ist - rate mal wie die Reaktion war - sie leben in illusionierten Traumwelten und wehe jemand rüttelt daran.

sacredheart schrieb:Jedoch werden Narzissten ihre Ängste aufgrund der komplexen Abwehrmachanismen oft nicht bewusst und daher stellt sich die Frage, ob sie bei sich selbst überhaupt ein Leiden 'Angst' erkennen können?

Können Sie, weil das Grundkonzept ihrer Psyche auf Ängsten basiert - wenn ein Narzist/in für sich allein zu Hause ist und die Aufmerksamkeit aus dem "Feundeskreis" oder auf SocialMedia ausbleibt - werden sie depressiv, zweifeln an sich selbst und drehen durch - sie sind nunmal abhängig von anderen Meinungen und Bestätigung. Das wollt ich eigentlich mit dem letzten Post sagen, kam wahrscheinlich falsch an.

kapitalozän schrieb:Können Sie, weil das Grundkonzept ihrer Psyche auf Ängsten basiert - wenn ein Narzist/in für sich allein zu Hause ist und die Aufmerksamkeit aus dem "Feundeskreis" oder auf SocialMedia ausbleibt - werden sie depressiv, zweifeln an sich selbst und drehen durch

Nee, das ist so nicht korrekt. Korrekt ist eher, wie @sacredheart es in ihrem Post, den du zitiert hattest, beschrieben hat. Und @LuciaFackel bezog sich mit "Perfektionisten" eher auf die "Opfer" von Narzissten.

@traces
Sie bezog sich nicht auf Opfer...Es gibt kein "korrekt" oder die "Opfer" oder die "Perfektionisten" oder die "Narzisten"...Narzismus ist genauso gut in keinen allgemeinen Topf zu werfen, wie alle anderen psychischen Krankheiten

@kapitalozän

Würde ein Narzisst "an sich selbst zweifeln", wie du schreibst, wäre es kein Narzisst. Denn diese Störung verhindert exakt diesen Umstand. An sich selbst zweifeln hieße, das negative Selbstkonzept reflektieren zu können und das ist bei Narzissmus nicht möglich. In einer depressiven Phase (eher bezeichnet als narzisstische Krise) kommt es nicht zu Selbstzweifeln, sondern zu einer Negativspirale aus Wut gegen Andere und eine klagsame Opferhaltung, Benachteiligungserleben. Ein (nicht-narzisstischer) Depressiver erlebt das Gegenteil: Schulderleben, Wut auf sich selbst, Versagenserleben. Daher "narzisstische Krise" statt "Depression" als Begriffsverwendung bei Narzissten.

...um nochmal klarzustellen, welchen Part aus @sacredheart Posting ich meinte:

sacredheart schrieb:sacredheart schrieb:Jedoch werden Narzissten ihre Ängste aufgrund der komplexen Abwehrmachanismen oft nicht bewusst und daher stellt sich die Frage, ob sie bei sich selbst überhaupt ein Leiden 'Angst' erkennen können?

@traces
auch ein Narzist hat Momente, ohne Bestätigung - die in Depression enden - hast du selbst beschrieben

@traces

In seinem Post, ich bin ein Mann, der auch noch im Körper eines Mannes gefangen ist.



@LuciaFackel
Die Unterscheidung Perfektionist zu Narzisst ist denkbar einfach:

Der Perfektionist möchte etwas perfekt machen und erwartet oft Ähnliches von anderen.

Der Narzisst erwartet, dass sein oberflächliches Geschluder von anderen als perfekt angesehen wird und erwartet Perfektion nach seinen Vorstellungen von anderen.

kapitalozän schrieb:auch ein Narzist hat Momente, ohne Bestätigung - die in Depression enden - hast du selbst beschrieben

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dabei von "Depression" gesprochen habe. Aber richtig ist: Bleibt Anerkennung aus, durchlebt er Krisen. Diese laufen aber nicht so ab, wie bei einem Depressiven und auch nicht so, dass der Narzisst depressiv leidet oder dass es ihn seelisch schmerzt, dass Anerkennung ausbleibt, so wie der Normalo das erleben würde. Sondern in diesen Krisen beklagt er, dass Menschen so böse zu ihm wären und allesamt verräterisch und heuchlerisch. In diesen Krisen spielt Wut und Zorn auf Andere viel eher eine Rolle als das Gefühl "ich leide".

@traces
nichts anderes meine ich und das bekräftig meine Meinung - danke

sacredheart schrieb:In seinem Post, ich bin ein Mann, der auch noch im Körper eines Mannes gefangen ist.

Oh, entschuldige bitte. Ich glaube, das war Macht der Gewohnheit, dass ich davon ausging, hier wären hauptsächlich Frauen anwesend. Sorry, das war unbedacht.

@traces

Was ich neben dem narzisstischen Leiden interessant finde ist das narzisstische Konzept von Realität.

Vor vielen Jahren stand ich auf dem Weg nach Hause lange im Stau und meine damalige Frau rief mich in einer Stunde 17x über Handy an wo ich denn bliebe, was denn los sei, was ich noch zu besorgen hätte.

ALs ich nach Hause kam, sagte ich ihr, dass das so nicht geht, 17x in einer Stunde anzurufen, davon geht der Stau auch nicht weg. Dann wurde mir eröffnet, sie habe mich gar nicht angerufen. In einer gewissen Verzweiflung und damals noch 'in Beziehung' zeigte ich ihr entrüstet meine Anrufliste. Daraufhin wurde mir eröffnet, ich hätte das irgendwie manipuliert.

Danach gab ich die Idee 'Realitätsanbindung' auf.

Wenn Menschen das Prinzip Realität so wenig begreifen können, macht es mich weiterhin sprachlos, wie erfolgreich nicht wenige dieser Menschen durchs Leben gehen.

Wenn eine solche Person einmal ein gewisse Position hat und andere rumkommandieren kann, wird Wahnsinn ja gerne zu 'Exzentrik' umdekoriert und wenn niemand mehr widerspricht gewinnt dieser schräge Blick auf die Realität. Dass ds funktioniert sagt einiges Trauriges über den Rest der Gesellschaft aus.

P.S.: Die Geschichte 'Des Kaisers neue Kleider' habe ich immer gemocht.

PPS Alles ok, nicht schlimm.

Was eine Behandlung von Narzissten zusätzlich erschwert ist ja die Tatsache, dass sich in den Augen des Narzissten ihr Weltbild ja auch fortwärend bestätigt. Sie zeigen oft recht deutlich die Grundannahme, fast alle anderen seien unfähig und bösartig. Einige andere Menschen, mit denen sie nicht in enger Beziehung steheh, werden jedoch unangemessen glorifiziert.

Wer aber länger mit einem Menschen mit einer schweren narzisstischen Störung zu tun hat, ob vordergründig freiweillig, wie in einer Beziehung oder in einer Arbeitsbeziehung, wird irgendwann die Faxen dicke haben und eine Position einnehmen, die mit 'Ich würd nicht mal auf Dich pissen, wenn Du brennst' beschreibbar ist. Alternativ wird der Betroffene selbst schweren Schaden nehmen. Grund ist jedoch das zerstörerische Verhalten des Narzissten.

DIe Ablehnung spürt der Narzisst sehr deutlich, er wird aber entschieden den Zusammenhang zum eigenen Verhalten nicht erkennen / leugnen.

Damit bestätigt sich dann oft ihr Weltbild.

So ähnlich ging es irgendwann auch einem Ceaucescu, der von seinem Militär dann einfach über den Haufen geschossen wurde. Und auch er wird zuletzt den eigenen Anteil an der etwas extremen Reaktion 'seines Volkes' nicht verstanden haben, sah aber sicher seine Paranoia bestätigt. Immerhin war damit seine schädigende Wirkung beendet.

@sacredheart

Richtig, ein sehr interessanter Aspekt, zum kritischen Nachdenken und Nachdenklichwerden...
Die eine Seite ist ja, dass sie gerade WEGEN ihrer Realitätssicht bzw. ihrem Umgang mit Realität so sind wie sie sind, von hierarchischen Strukturen profitieren. Weil es Menschen gibt, die sich ihnen unterordnen müssen und oft auch wollen (und ja, das ist ein Punkt, der einen verzweifeln lassen kann, dass Menschen lieber geführt werden wollen, wohin auch immer, statt selbst zu denken und zu entscheiden). Auf der anderen Seite muss man allerdings auch sagen (auch, wenn das hier niemand gern hören möchte), dass viele der Narzissten in hierarchischen Berufen sehr gut funktionieren und sehr gute Arbeit leisten, ganz einfach weil der Rahmen eine weitgehend störungsfreie Atmosphäre schafft. Erfolgreiche Narzissten, die also solch eine Nische gefunden haben, können sehr gut führen, v.a. wirtschaftlich. Wohingegen sie als Personalleiter eher ungeeignet sind. Narzissten können sehr genau, sehr akkurat und sehr zufriedenstellend leisten, wenn der externe Anreiz und die Wertschätzung vorhanden ist. Narzissten können äußerst gut, in der entsprechenden Position, referieren, anleiten und darstellen, es gibt fantastische Schriftsteller, Theaterschauspieler und Regisseure unter ihnen, sehr großartige Künstler. Ich denke, auch dieser Aspekt sollte bedacht werden, da ein Narzisst uns eigentlich nicht nur etwas darüber lehren kann, wie es zu Teilen negativ um unsere Gesellschaft bestellt ist (siehe denken lassen, statt selbst zu denken), sondern auch darüber, dass es im Umgang mit Narzissten auch hilfreich sein kann, zuzulassen und zuzugestehen, dass er "gut" sein kann und darf, dass es auch Dinge gibt, in denen er gut ist. Das gelingt sicherlich auf einer gesellschaftlichen Ebene besser, als auf einer sehr nahen zwischenmenschlichen Ebene. Was allerdings auch deutlich macht, wie wichtig es ist, innere Distanz zu bewahren, was in erster Linie meint: bei sich selbst zu bleiben, statt seinen Fokus an ihn zu heften (Er hat aber.. und er macht doch...und er ist doch...). Das ist erschwert, wenn Gefühle eine Rolle spielen. In einem sachlich-distanzierten Verhältnis kann der Kontakt mit ihnen sehr fruchtbar, konstruktiv und gewinnbringend sein. Bereichernd sogar.

Ich habe erst sehr spät festgestellt, dass ich bei einer narzisstischen Mutter aufgewachsen bin. Es war die Hölle, meine Kindheit war geprägt von Verletzungen, habe es immer wieder versucht, aber es ist einfach nicht möglich, mit so einer Persönlichkeit in Kontakt zu bleiben.


Heute noch gibt es Nächte, wo ich nicht schlafen kann , weil ich darüber nachdenken muss und es tut einfach schrecklich weh. Ich wünsche meinem Feind nicht so eine Persönlichkeit in seinem Leben. Ich kann nur sagen, ob mit Hilfe oder nicht, bitte haltet euch von solchen Leuten fern, ihr tut euch damit nur ein Gefallen.

@traces

Ja, und ich bin wohl der Letzte der auf Menschen herabblicken könnte, nachdem ich 20 jahre bei einer sehr ausgeprägten Narzisstin in Gestalt einer Ehe abgesessen hatte.

Dennoch möchte ich die Funktionalität von Narzissten auch beruflich etwas in Frage stellen. Auf der einen Seite glaube ich, dass Narzissten oft in Führungsebenen zu finden sind, weil sie alles andere unter ihrer Würde betrachten. Kein Narzisst kann es leicht ertragen, beispielsweise um die familiäre Urlaubsplanung zu optimieren oder um simple Hausaufgaben mit den Kindern zu machen, dauerhaft in subalterner Funktion auszuharren.

Es wird keine Statistik geben, dennoch vermute ich das Suizid und Burn out bei langjährigen Mitarbeitern von Narzissten verstärkt auftreten werden, selbst wenn die Quartalszahlen passabel sein sollten.

Für mich ist Ceauceascu da ein ganz gutes Beispiel. Wenn man die zahllosen Opfer wegdenkt, war es eine gut funktionierende Diktatur. Andererseits darf man den massiven Kollateralschaden nicht ganz aus den Augen verlieren, wie auch bei den Narzissten, die es nicht ganz bis zum Autokraten geschafft hatten. Jedenfalls konnte dieses Diktatorenproblem recht nachhaltig und unbürokratisch gelöst werden.

Die Emotionalität des Menschen mit narzisstischer Störung, der eine Behandlung verweigert, ist mir letztlich völlig gleichgültig. Wenn der oder die dann auch mal leidet, wiegt es nicht das Leiden der Umgebung auf.

Nicht selten fängt es an, daß Narzissten ihren Eltern schrecklichste Untaten unterstellen, im Weitern im Berufsleben eine Schneise der Verwüstung hinterlassen ungeachtet möglicherweise guter Rendite für die Aktionäre, ihren Partner oder ihre Partnerin an den Rand der Existenz drängen, ihren eigenen Kindern eine ungehinderte Entwicklung verbauen und nebenbei Nachbarn, Verkehrsteilnehmer, Kollegen und Vereinsmitgliedern das Leben verleiden.

Am Ende dieses Weges steht also ein große Zahl massiv geschädigter Menschen und eine Person, die ohnehin keine Aussicht auf eine erfüllte Existenz hatte.

Gesellschaftlich stellt sich mir also nur die Frage: Wie kann man die massive Schädigung der anderen vermeiden?
Die Lösung im Falle Ceaucescu oder auch Saddam ist ja gesellschaftlich in der Fläche nicht konsensfähig.

filiz schrieb:Ich habe erst sehr spät festgestellt, dass ich bei einer narzisstischen Mutter aufgewachsen bin. Es war die Hölle, meine Kindheit war geprägt von Verletzungen, habe es immer wieder versucht, aber es ist einfach nicht möglich, mit so einer Persönlichkeit in Kontakt zu bleiben.

Ich habe einen älteren Bruder, der ebenfalls in diese Richtung geht... man kann in Kontakt bleiben, das geht schon, aber man muss diesen Kontakt ziemlich herunter fahren... ich kann meinen Bruder eigentlich nur etwas einmal jeden Monat ertragen (eigentlich sehen wir uns sogar noch seltener), dann funktioniert das, weil ich einfach an diesem einem Tag mein eigenes Ego auf Null setze, ihm immer Recht gebe und ihn reden und, vor allem, schimpfen lasse...

Er schimpft erst Mal in etwa 2-3 Stunden über alles auf der Welt, dann erzählt er manchmal, wer ihm alles was böses will, dann das ungefähr jeder in seiner Umgebung dumm ist, dass sein eigener Wert nie wirklich anerkannt wird (weil er einfach alles richtig und besser macht als alle anderen)... und wenn ich da nur ein Wort gegen sage, dann geht die Wut auf mich los.

Nach der Schimpf- und Wutphase, also wenn er alle Aufmerksamkeit bekommen hat, dann wird er plötzlich mittendrin freundlich und höflich, will mir einen Burger zu Hause bei ihm machen, man wird gastfreundlich behandelt und gut ist es... allerdings darf ich mir keinen einzigen Ausrutscher erlauben, sonst wird er sofort super persönlich, erzählt einem, wie blöd man ist und eigentlich nie etwas im Leben wirklich geleistet hat (im Gegensatz zu ihm)...

...so laufen diese Treffen ab... wie gesagt, sehr dosiert kann ich seine Stärken schätzen (die er einfach auch hat) und die vielen harten Schwächen ignorieren... das geht aber eben nur, wenn man ihn nur gelegentlich sieht.