Warum Feminismus nicht ok ist

@Abahatschi
@Atrox
Ich denke in dem Fall wäre doch eher der Leistungstest zu hinterfragen. Wieso sollten denn Männer eine höhere Leistung erbringen müssen, wenn auch die der Frauen für den Job ausreicht. Ist ohnehin sinnfrei.

navi12.0 schrieb:Ich denke in dem Fall wäre doch eher der Leistungstest zu hinterfragen. Wieso sollten denn Männer eine höhere Leistung erbringen müssen, wenn auch die der Frauen für den Job ausreicht. Ist ohnehin sinnfrei.

Ich muss Dich zu diesem Thread umleiten...da wurde es Seitenweise durchgecowt.
Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft
Letzte Meldung dazu:
Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft (Seite 206) (Beitrag von FF)
Kurzfazit: es ist keine Diskriminierung wenn es 2 Tests gibt.

@Abahatschi
Eine Diskriminierung sehe ich auch nicht. Schließlich müsste dafür jemand benachteiligt werden, was hier nicht der Fall ist. Jeder bekommt den Test, den er (vermutlich im Durchschnitt seines Geschlechtes ermittelt) bestehen müsste. Nur die Notwendigkeit für das männliche Testniveau erschließt sich mir nicht, wenn doch auch offenbar das weibliche Testniveau für den Job ausreichend ist.

Atrox schrieb:Das ist dann halt so. Sollte man dann nicht konsequenterweise auch eine maskuline Frau dann im Zweifel bzw. im Falle eines hohen Testosteron-Wertes einfach zum Mann machen, egal welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlt?

wie bitte? Wer hier von "einfach zum Mann machen" schreibt, hat wohl Grundlegendes nicht verstanden.

Atrox schrieb:"Guten Tag, ich sehe zwar aus wie ein Mann, fühle mich aber als Frau" (und umgekehrt) ?

was hier ja auch schon sehr deutlich wird......

@Tussinelda

Würdest du deine Einwände weiter ausformulieren? Deine Einwände ergeben keinen Sinn für mich.

Atrox schrieb:Ich frage mich, wenn das ganze auf Testosteron-Tests basieren soll, wie @Tussinelda vorschlägt, sollten dann nicht alle Anwärter diesen Test machen? Oder nur die die sagen "Guten Tag, ich sehe zwar aus wie ein Mann, fühle mich aber als Frau" (und umgekehrt) ?

Natürlich alle, sonst wäre es doch fast wie beim "racial Profiling", wo dann doch so manche Schnappatmung bekommen hat.

@capspauldin

Wenn ich ein Interesse hätte mich bei der Polizei zu bewerben, wäre das für mich tatsächlich ein Argument es nicht zu tun. Mein Testosteron-Level geht niemanden etwas an.

Darüberhinaus macht die Polizei die Sporttests ja nicht komplett autark. Da müsste man im Grunde schon beim deutschen Sportabzeichen ansetzen. Muss die Kosten dann jeder selbst tragen, @Tussinelda ? Ich glaube kaum, dass die Träger des DSA das übernehmen wollen.

Atrox schrieb:Würdest du deine Einwände weiter ausformulieren? Deine Einwände ergeben keinen Sinn für mich.

Deine Äusserungen sind respektlos, reicht das?



Und warum sollte man über Polizeitests nachdenken, bevor man sich überhaupt ausreichend mit der möglichen Problematik auf wissenschaftlicher Ebene auseinandergesetzt hat? Macht man mal wieder den zweiten Schritt vorm ersten?

Tussinelda schrieb:Deine Äusserungen sind respektlos, reicht das?

Nein, sind sie nicht. Ich dachte da kommen jetzt noch irgendwie Argumente. Alles beim alten, wie es scheint. Dabei nehmen meine Aussagen einen direkten Bezug zu deiner Aussage:

Tussinelda schrieb:Es geht bei Transfrauen um den Testosteronlevel

Auch respektlos?

@Atrox
was hat eine Feststellung (denn es geht ja unter anderem um den Testosteronlevel, wenn es um Sport geht bei Transfrauen) mit Deinen Respektlosigkeiten zu tun? Wir können die gerne in einem Transgenderthread diskutieren, auch wenn ich daran zweifle, dass Du verstehst, warum "Guten Tag, ich sehe aus wie ein Mann, fühle mich aber als Frau" als so einfache Darstellung der vorhandenen Diskriminierung und auf Äusserlichkeiten reduzierte Darstellung der Problematik respektlos sind. Auch "zum Mann machen" ist ja wohl eine Aussage, die an Respektlosigkeit kaum zu übertreffen ist. Es geht nämlich bei Transgendern eben NICHT darum, jemanden einfach aufgrund einer biologischen, körperlichen Tatsache einem Geschlecht zuzuordnen. Alles Weitere gerne im passenden thread.

Ach und noch etwas, ich erkenne an den Kommentaren, dass sich hier offenbar niemand bewusst ist, dass es ein festgelegtes Limit bezüglich des Testosteronlevels bei Transfrauen im Sport gibt. Aber was schreibe ich, es informiert sich ja eh niemand.

Tussinelda schrieb:was hat eine Feststellung (denn es geht ja unter anderem um den Testosteronlevel, wenn es um Sport geht bei Transfrauen) mit Deinen Respektlosigkeiten zu tun?

Ich sehe da nach wie vor keine Respektlosigkeit. Du sagst ja selbst, dass man eine Kategorisierung vornehmen muss. Ob man jetzt als "als Mann kategorisieren" oder "zum Mann machen" sagt, ist wohl nicht wirklich erheblich. Falls sich eine Transperson davon irgendwie angegriffen fühlt, darf er/sie sich gerne bei mir melden und ich paraphrasiere die Aussage. Respektlosigkeit war anyway keine Intention.

Tussinelda schrieb:Wir können die gerne in einem Transgenderthread diskutieren, auch wenn ich daran zweifle, dass Du verstehst, warum "Guten Tag, ich sehe aus wie ein Mann, fühle mich aber als Frau" als so einfache Darstellung der vorhandenen Diskriminierung und auf Äusserlichkeiten reduzierte Darstellung der Problematik respektlos sind.

Ich denke dass du da auch nicht die richtige Person bist, um darüber zu diskutieren. Mache ich aber bei Zeiten gerne mit den entsprechenden Personen. Deine Wertung meiner Aussagen ist in dem Kontext tatsächlich unerheblich.

Tussinelda schrieb:Es geht nämlich bei Transgendern eben NICHT darum, jemanden einfach aufgrund einer biologischen, körperlichen Tatsache einem Geschlecht zuzuordnen.

Du hast vom Testosteron-Level erzählt.

Tussinelda schrieb:Ach und noch etwas, ich erkenne an den Kommentaren, dass sich hier offenbar niemand bewusst ist, dass es ein festgelegtes Limit bezüglich des Testosteronlevels bei Transfrauen im Sport gibt. Aber was schreibe ich, es informiert sich ja eh niemand.

Da gibt es einen einfachen Trick: Seine Aussagen mit einer Quelle belegen.

Atrox schrieb:Du hast vom Testosteron-Level erzählt.

aber nicht davon, welchem Level dann gefälligst ein biologisches Geschlecht zuzuordnen wäre.

Atrox schrieb:Da gibt es einen einfachen Trick: Seine Aussagen mit einer Quelle belegen.

ein noch besserer Trick: erst mitreden, wenn man ein Minimum an Ahnung hat ;)

Frauen, die sich für die Männlichkeit entscheiden, dürfen danach grundsätzlich und ohne Restriktionen in Männerkonkurrenzen starten. Diejenigen, die von einem Mann zu einer Frau wechseln, können nach dieser IOC-Regeln nur unter den folgenden Bedingungen an Frauen-Wettbewerben teilnehmen: Nach dem Identitätswechsel kann in Bezug auf einen Start bei einer Sportveranstaltung das Geschlecht vier Jahre lang nicht wieder geändert werden.

Außerdem muss die Athletin nachweisen, dass ihr Testosteronspiegel mindestens zwölf Monate vor einem Start unter 10 Nanomol pro Liter liegt, um vermeintlich keinen Vorteil in einem Frauen-Wettbewerb zu haben. Dies ist auch der entscheidende Punkt dieser IOC-Empfehlungen und der Klage von 800-Meter-Olympiasiegerin Caster Semenya vor dem Internationalen Sportgerichtshof gegen eine "Testosteron-Regel" des Leichtathletik-Weltverbandes.

https://www.sueddeutsche.de/news/sport/leichtathletik-die-transgender-richtlinien-des-ioc-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190501-99-35976

Tussinelda schrieb:ein noch besserer Trick: erst mitreden, wenn man ein Minimum an Ahnung hat ;)

Die Forenregeln sind eindeutig. Du zeigst ja auch gerne mal, dass es nicht notwendig ist sich ausreichend zu informieren ;) Und wer behauptet, belegt halt. Du zitierst das doch auch gerne mal.

Ich habe auch nirgends angezweifelt, dass es diese Richtlinien gibt. Gerade heute ging dies auch wieder durch die Medien.

Tussinelda schrieb:aber nicht davon, welchem Level dann gefälligst ein biologisches Geschlecht zuzuordnen wäre.

Dann musst du sowas in Zukunft klarer formulieren. Ich weiß nämlich immer noch nicht, was du damit sonst noch meinen könntest. Soll man dann als Mann mit einem besonders niedrigen Testosteron-Level in der Frauenklasse antreten und umgekehrt?

Wie gesagt, ich versuche nur deine Einordnung des Themas zu verstehen. Eine eigene Wertung habe ich hier bisher nicht vorgenommen.

Ich würde mich ja freuen, wenn es im Sport wieder zurück zur Fairness geht. Aber einen biologischen Mann gegen biologische Frauen antreten zu lassen, das klingt nicht richtig. Erst recht im Kampfsport oder Leichtathletik. Aber Sport ist halt auch nur Politik.

Whatever.

Für mich hier ganz klar ein Fall für den Feminismus, Frauen im Sport vor solchen Ungleichheiten zu schützen. Die werden ja teilweise Vorgeführt. Das kann man sich ja nicht mit angucken.
Man könnte sagen, in diesem Fall ist Feminismus ok. Aber das scheint viele in diesem Fall gar nicht zu interessieren.

Atrox schrieb:Ich weiß nämlich immer noch nicht, was du damit sonst noch meinen könntest. Soll man dann als Mann mit einem besonders niedrigen Testosteron-Level in der Frauenklasse antreten und umgekehrt?

es geht und ging die ganze Zeit um Transfrauen......keine Ahnung, warum Du das Thema unbedingt auf Männer ausweiten willst. Das weißt wohl nur Du.
Ich finde das alles mehr als schwierig. Denn alle Spitzensportler sind in irgendeiner Hinsicht außergewöhnlich, sie unterscheiden sich sowieso von einem normalen Sportler oder sporttreibenden Menschen.
Frauen mit zu viel Testosteron müssen den Testosteronspiegel senken, alle nicht nur Transfrauen. Und das ist diskriminierend, denn es gibt eben ganz natürliche unterschiedliche Testosteronspiegel. Männer sind davon nicht betroffen. Aber das stand ja schon in dem, was ich zitiert habe. Wer Frau ist, sollte als Frau gelten und als Frau bei Wettkämpfen antreten. Fertig.

Tussinelda schrieb:Frauen mit zu viel Testosteron müssen den Testosteronspiegel senken, alle nicht nur Transfrauen. Und das ist diskriminierend, denn es gibt eben ganz natürliche unterschiedliche Testosteronspiegel.

Ja, eben. Entweder alle oder keiner. Sehe ich auch so. Das macht allerdings einen fairen Wettbewerb in diesen Fällen etwas kompliziert. Ist halt die Frage was da stärker wiegt.

Tussinelda schrieb:Männer sind davon nicht betroffen. Aber das stand ja schon in dem, was ich zitiert habe.

Es gibt ja noch mehr Hormone als Testosteron. Östrogen und andere Androgene sind ja auch im Falle von Frau-zu-Mann-Männern relevant.

blueavian schrieb am 28.04.2019:Hier eine Studie dazu. Die physisch stärksten Männer sind die Attraktivsten für Frauen:

Ich habe mir die Studie mal angeschaut... sie geht tatsächlich davon aus, dass Frauen physische Stärke in einem männlichen Körper bevorzugen. Also eine gute Größe, muskulösen Körperbau etc... bei den Fotos haben sie sogar die Gesichter der Probanten verdeckt. Ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee war, denn oft fallen ja gut gebaute Männer durch, wenn das Gesicht nicht so ankommt. Die Studie allerdings behauptet eher, dass der Körperbau entscheident ist, nicht das Gesicht... habe ich jedenfalls so herausglesen.

Hier, der folgende Punkt, ist aber auch noch wichtig, aufzuzeigen.

"Also, it is important to remember that male visual bodily attractiveness is one small aspect of overall mate value in men. Nothing we have found contradicts the theory (and evidence) that there are ovulatory cycle effects such that women in different cycle phases may shift weightings on different preferences."

Quelle: https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2017.1819#sec-1

Mit anderen Worten, gutaussehende, gut gebaute Männer, die auf ihren Körper und ihre Fitness achten, kommen bei Frauen besser an als solche, die das eben nicht tun. Dabei sind wohl große und schlanke Männer, laut Studie, auch in dem Bereich der physischen Attraktivität... was ja so auch gut ist... es gibt viele Männer, die einigermaßen als "groß" zu bezeichnen sind, dabei schlank, aber jetzt keinen Fitness gestählten Körper besitzen.

Zudem steht ja auch in dem von mir zitierten Text, dass dieser Körperbau, die körperliche Fitness, nur ein Aspekt bei der Partnerwahl darstellt. Es kommen wohl daher noch viele andere hinzu.

Das alles ist ja unabhängig vom Feminismus zu sehen, denke ich, dennoch kann eine Frau einen Mann nach seiner Attraktivität (und anderen Aspekten abseits des physischen) aussuchen und doch feministisch sein. Das schließt auch einen "neuen Feminismus" mit ein, wie ich finde.

Ich schreibe das nur dazu, weil so mancher Mann vielleicht der Annahme verfallen ist, eine Frau, die sich als feministisch beschreibt, dürfte sich solchen maskulinen Attributen wie Stärke und Größe nicht hingeben und gleichzeitig Männer für andere Dinge kritisieren.

Das geht aber, meiner Meinung nach, sehr wohl und schließt sich nicht aus.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb am 28.04.2019:Das kenne ich nicht, hast Du eine Definition?

Naja wie gesagt, die entsprechenden negativen weiblichen Eigenschaften.

Toxische Männlichkeit sind etwa die negativen Eigenschaften des Cholerikers. Toxische Weiblichkeit sind dann wohl die negativen Eigenschaften des Melancholikers:

Statt Liebe (positiv), Lieblosigkeit bzw. Gleichgültigkeit (negativ). Zu den negativen Eigenschaften zählen auch Niedergeschlagenheit, Schüchternheit, Teilnahmslosigkeit, Unnachgiebigkeit, Trägheit.

Es gibt da noch mehr, aber das reicht erstmal.

Der Mann ist mMn allerdings auch erst vom Oberflächlichen angezogen.

Ich sehe es dann so:
Wenn die Frau den Mann liebt :lv: oder der Mann die Frau liebt :lv: , ist das Oberflächliche überwunden.

Ansonsten ist es nur sexuelle Anziehung ohne Liebe. Das wären dann die toxischen Beziehungen.

Und jeder, der das macht, unterstützt entweder toxische Männlichkeit oder toxische Weiblichkeit.

Liebe ist sozusagen mMn das Indiz, ob man oberflächlich ist. Das kann sich auch während der Beziehung entwickeln. Durch die Liebe werden dann die oberflächlichen Eigenschaften von denen man am Anfang noch angezogen war, immer mehr und mehr egal.

@moric

moric schrieb:Das alles ist ja unabhängig vom Feminismus zu sehen, denke ich, dennoch kann eine Frau einen Mann nach seiner Attraktivität (und anderen Aspekten abseits des physischen) aussuchen und doch feministisch sein. Das schließt auch einen "neuen Feminismus" mit ein, wie ich finde.

Ja sehe ich auch so.

moric schrieb:Ich schreibe das nur dazu, weil so mancher Mann vielleicht der Annahme verfallen ist, eine Frau, die sich als feministisch beschreibt, dürfte sich solchen maskulinen Attributen wie Stärke und Größe nicht hingeben und gleichzeitig Männer für andere Dinge kritisieren.

Man kann auch was kritisieren, was man selbst hat. Selbstkritik finde ich sogar sehr gut.

Man sollte, wenn man betroffen ist, dann auch sich selbst und nicht nur andere für diesen letzten Punkt im wikilink zu toxic masculinity kritisieren. Natürlich nur, wenn man nur nach diesem Stereotyp die Partner aussucht. Und selbst dann kann man Feminist oder Feministin sein, das sehe ich wie du. Die anderen Punkte sind da eindeutiger.

Bei den anderen Punkten herrscht, denke ich, Einigkeit, dass die mMn kaum jemand haben will oder darauf steht und die zu kritisieren sind für jede Feministin:

Dieses "Dominanzdenken" und "ein echter Mann will immer Sex" usw. sind alles Punkte, über die man, denke ich, nicht diskutieren braucht und die fast jeder negativ findet sowohl Mann als auch Frau und die meisten Frauen wohl auch nicht anziehend finden.

jimmy82 schrieb am 12.06.2016:Und jetzt nimmt man einen armen Schlucker und daneben eine studierte Zahnärztin die alles von Daddy gesponsert bekommen hat und sagt: "Du böser, böser weißer Mann!! Du diskriminierst diese arme Frau!"

Alle Beiträge aber ich nicht gelesen. Da zu gibt es nur Satz; "Geld regiert die Welt;" das wird heute und immer so sein. Egal in welche sozialen Schicht du hinein geboren wirst, entweder du hast Eltern, die dir finanziell von vorne herein alles finanzieren, weil sie reich sind, oder aber, du musst dir alles erarbeiten. Geld ist Gott und darüber geht hier auf Erden nichts, aber auch gar nichts. Diskriminierung entsteht aus Vorurteilen und einen Bettler der auf der Strasse sitzt und um Geld bittet, hält man wahrscheinlich auch für einen Säufer, der gleich das er bettelte Geld versäuft, ohne zu wissen, warum er auf der Strasse sitzt und bettelt, wobei man seine Lebensgeschichte nicht kennt. Aber das interessiert ja nicht. Das Urteil steht fest. Leider sind Menschen so gestrickt, wobei ich nicht alle Menschen über einen Kamm scheren möchte, die einen Bettler treffen.

Ich habe einige Beiträge gelesen, aber wirklich verstanden, was sie jetzt mit diesen Thema zu tun haben, habe ich nicht verstanden.