Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@ahri
Der Unterschied ist , dass man nicht aus einer laune heraus, den anderen zu einer Vergewaltigung verurteilt.

Eine Vergewaltigung ist ein schweres Verbrechen.
Und es entsteht nicht dadurch, wenn der andere merkt dass der sex nicht nach seinen Vorstellung entspricht.

So macht man aus einer vergleichsweise kleinen sache, den "Täter" zu schweren sexuallverbrecher.

Wo ist da die Waage?

Können wir uns dahingehend einigen, dass niemand auf der Welt, ob Frau, Mann oder Kind Sex gegen seinen Willen haben muss?

Nur mal so um die Diskussion mal wieder auf die Füße zu stellen.

McMurdo schrieb:Das Politiker und andere den Begriff gerne benutzen um sich damit zu schmücken ist etwas anderes.

Du weißt schon wer die Gesetze macht oder?

Und du liest den Link mit der Mitteilung vom JUSTIZMINISTERIUM auch nicht, und bleibst bei der Überzeugung, dass der Begriff nur ein rhetorisches Kunststück ist.

Ich zitiere mal nochmal den angeblichen "Fakt", den du hier verteidigst.

Frau Rechtsanwältin Clemm ist, wie man immer wieder lesen und hören darf, eine so genannte "Opferanwältin". Was das sein soll, weiß weder die Strafprozessordnung noch sonst jemand, außer denen, die sich ebenfalls "Opferanwalt" nennen. Opferanwälte sind – und darauf kommt es an – in jedem Fall die Guten, Opfer-Anwältinnen ergo die ganz besonders Guten: Praktisch un(über)treffbar. Denn wer könnte was dagegen haben, für die "Opfer" von bösem Tun zu sorgen und einzustehen, damit sie nicht durch die Justiz "traumatisiert" werden (vgl. auch Programm von "Nebenklage e.V.". Gründungsmitglied: Clemm).

Nun das Justizministerium weiß, was das sein soll. In seinen Erläuterungen zu der Gesetzesnovelle von 2009, bei der die Regelung eingeführt wurde, verwendet es den Begriff. Fischer liegt also mit der Aussage richtig, dass die STPO den Begriff nicht kennt.
Aber damit dass ihn niemand kennt, außer denen die sich selber Opferanwälte nennen, liegt er nachweislich und 100% falsch.

Und warum? Weil das kein Faktum sondern eine bewusste rhetorische Überspitzung ist. Und weil Fischer hier seine Meinung vertritt. Und weil Fischer wahrscheinlich keine Zeit oder Lust hat die Verwendung des Begriffes ernstlich zu recherchieren. Und weil er vorhatte den Begriff lächerlich zu machen.

@Photographer73

Musste mir die Frage beantworten, warum die Anwesenheit eines Beteiligten, Seb. C., scheinbar nicht vonnöten ist. Der Grund: weil auch was die SZ da gestern schrieb viel zu ungenau ist. Es geht der Richterin nicht darum, aufzudröseln, was im Juni 2012 wirklich genau passiert ist. Kann es ihr gar nicht: weil es unmöglich ist.

Die Frage ist und kann doch allein diese sein: welche Indizien gibt es? Und reichen sie aus, GLL für einen falschen Vorwurf schuldig zu sprechen? Worin besteht der falsche Vorwurf? Auch hier formuliert die Presse oft zu genau. Um sie schuldig zu sprechen, z. B. für den falschen Vorwurf einer Vergewaltigung, müsste bewiesen werden: es gibt keinerlei - oder nicht genug, nach Ansicht der Richterin -- Indizien für das Vorhandensein sexueller Gewalt (hier auch zu bedenken: Zwang, Nötigung, Drogen) an besagtem Abend. Hier hat @emodul z. B. sehr klug dazu geschrieben.

Manche "Gegner" behaupten: sie hat "alles" freiwillig, d. h. aus freien Stücken gemacht und "alles" dessen, was Inhalt ihres Vorwurfs ist, nur im Nachhinein konstruiert. Können sie aber nicht beweisen. Jedenfalls nicht hier.


Gestern war Beweis- bzw. Indizien-Aufnahme. Da wurde von einem Beteiligten behauptet, dass es in der Nacht nach der fraglichen Nacht (für die Falschbeschuldigung) auch noch einmal zu Sex kam. Wie und warum kam es zu diesem Sex? Es war GLLs letzte Nacht in Berlin? Sie hatte eine volle Woche vor sich? Welche Rolle spielte der nicht namentlich genannte Fußballer?P.F. machte Anspielungen auf gewisse Videos? Sie hatte Angst? Sie war erpressbar? All das müsste man wissen bzw. in Erfahrung bringen, um dieses Indiz beurteilen zu können für die in Frage stehende Falschbeschuldigungen. So weit ich es erkennen kann, macht die Richterin genau dies.

Fest steht, so weit wir es erkennen können, Folgendes:
- Es wurden vorsätzlich Videos angefertigt. Gegen GLLs Willen.
- In der Folge wurde eine weitere Grenze überschritten, in einen strafverfolgen Bereich: indem diese Videos zum Verkauf angeboten wurden.
- Deutlich vernehmbare "Neins" und "Hör auf" (mit, so weit es das Gericht bislang beurteilt hat, unklarem Bezug).

Gestern erschien auch ein weiteres Indiz: fehlende Einsicht einer der beiden Täter. (Er habe die Strafe nur deshalb akzeptiert, weil?).

Und auch: das Fehlen einer Entschuldigung. (Lassen wir mal das in der Presse kolportierte "ich hab Scheiße gebaut" raus.). Das im Nachhinein Fehlen jeglicher Kooperation, um den eingetretenen Schaden eventuell noch in Grenzen zu halten.

Weitere Indizien sind: das Verhalten der Beteiligten vor Gericht.

All das macht die Richterin momentan, bevor sie -- wohl im August -- ein Urteil spricht.

In Anbetracht der vorliegenden Fakten und Indizien wird es auf jeden Fall nicht einfach sein, sie mit überzeugender Wahrscheinlichkeit oder Sicherheit für eine falsche Beschuldigung zu verurteilen.

Die Beweislage, bei geltender Rechtssprechung, reichte nicht aus, die Täter für eine Vergewaltigung zu verurteilen. Aber darum gehts in diesem Prozess juristisch nicht.

Zeitgleich geht es auch um Fragen, wie sie auch @FF vor 2 Tagen zusammengefasst hat.

Auch die Frage, ob und wie die Rechtslage geändert werden sollte. Hierzu hat sich sogar der Justizminister geäußert.

Darüber hinaus wäre ich froh, wenn die die Rechtslage bzgl. des Veröffentlichen und Verbreitens solcher Videos -- und der zu Anwendung kommenden Strafen -- auch diskutiert würde.

Jedenfalls wird die Richterin, nachdem sie die oben umkreisten Indizien (und vielleicht noch mehr) aufgenommen und beurteilt hat, ein Urteil sprechen.

Und dann kann ein Forist hier, nachdem er die gesicherten Videos durch und durch fallstudiert hat, auch noch mal seine abschließende Meinung sprechen.

So, @Photographer73, macht das Sinn? So in etwa?

@Samsaraa

Wo bitte wird denn behauptet, dass man aus einer Laune heraus wegen Vergewaltigung verurteilt wird?

Und doch, eine Vergewaltigung entsteht dadurch, dass die eine Person den Geschlechtsverkehr ablehnt (ganz egal ob sie vorher noch bereit dazu war oder nicht, das ist dafür schlichtweg irrelevant) und die andere Person weiter macht.
Du willst also damit sagen, dass es eine kleine Sache wäre, wenn einer Person sich plötzlich unwohl fühlt und doch lieber abbrechen möchte? Du spielst das ganz schön runter.

Selbst wenn ich einfach ganz banal sage "Du, der Sex gefällt mir nicht, hören wir bitte auf", so hat die andere Person aufzuhören. Ganz einfach eigentlich. Hört sie auf, so ist es natürlich in Ordnung. Wir gehen hier aber von dem Fall aus, dass die Person dann nicht aufhört, sondern gegen den Willen weiter macht.

infinitas schrieb:Selbst wenn es ein geflüstertes Nein ist, hat man aufzuhören. Ein Vergewaltiger würde das so oder so nicht tun, und wenn ich ihm nen Roman vorbete, was ich alles nicht möchte. Man sollte auch mal im Fall bleiben und im Fall von GL, in ihrem Zustand hätte man bei diesem Wort aufhören müssen. Ohne wenn und aber.

Wenn das "Hör auf" auf den Sex bezogen war, dann ja.

Wenn das "Hör auf" auf bestimmte Teile des Sex' bezogen war, hätte man damit aufhören sollen.


Aber da GL wegen Falschbeschuldigung angeklagt ist und wir nicht das gesamte Videomaterial kennen, gehe ich davon aus, dass dies ausgeschlossen werden konnte.

Es ging auch nie um eine öffentliche Video-Show.

Die Richterin meinte wohl nur, es genüge einen bzw. die Laptops umzudrehen und den Ton leise bzw. ganz abzustellen.

Hier, soweit ich das richtig rezipiert habe, könnte man durchaus fragen, ob das Grund genug war für den Verteidiger, seine Robe wegzuschmeißen und aus dem Saal zu laufen.

Zu viele Ermahnungen sollte er sich m. E. nicht einhandeln.

Auch der Respekt vor der Justiz ist ein hohes Gut. Oder sollte es sein.

@Finchen

Finchen schrieb:das mit den vorgetäuschten Vergewaltigungen ist so verschwindend gering

Ja ? Ich habe in den vergangenen Jahren folgende Fälle teils sehr genau beobachtet : Strauss Kahn, Kachelmann , Türck, Assange, Dall, Lohfink und einen Fall in meinem persönlichen Umfeld . Anzahl der Falschanzeigen nach meiner Einschätzung 7 von 7, 100 %. Merkt Ihr eigentlich nicht , dass Ihr den tatsächlich vergewaltigten Frauen massiv schadet, indem Ihr Euch bedingungslos und kritiklos hinter wirklich alle Frauen stellt, die eine Vergewaltigung nur behaupten. ? Es gibt Falschanzeigen, und zwar erheblich mehr als in jener unseligen 3%-"Studie", die seit Jahrzehnten zitiert aber niemals verlinkt wird. Meine Schätzung : 50%.

Dogmatix schrieb:Die Richterin meinte wohl nur, es genüge einen bzw. die Laptops umzudrehen und den Ton leise bzw. ganz abzustellen.

Hier, soweit ich das richtig rezipiert habe, könnte man durchaus fragen, ob das Grund genug war für den Verteidiger, seine Robe wegzuschmeißen und aus dem Saal zu laufen.

Zu viele Ermahnungen sollte er sich m. E. nicht einhandeln.

Zu dem Punkt mit der "Video-Vorführung" würde mich mal interessieren, weshalb die Richterin diese Videos während der Verhandlung anschauen will. Hat sie diese Videos zuvor schon einmal gesehen oder sieht sie die während der Verhandlung zum ersten Mal?

Und nur mal angenommen, sie schaut sich die Videos nun nicht an, worauf stützt sie sich dann ab, auf ein Gutachten?

Emodul

@schtabea
also eigentlich müsstest Du ja 100% schätzen

Er ist seit 2013 aserbaidschanischer Nationalspieler.

Und was soll mir das jetzt sagen?

@schtabea

Auf welche Basis stellst du diese Schätzung? Oder ist es reine Spekulation?

Kannst du in den einzelnen Fällen sagen warum du von der Unschuld der jeweiligen Personen überzeugt bist?

Und wie stehst du dazu, dass trotz deiner SEHR MUTIGEN 50% Schätzung, die ja im Umkehrschluss bedeutet, das 50% berechtigte Anschuldigungen sind, nur 8% der Fälle vor Gericht mit einem Schuldspruch ausgehen?
Ist der Umstand dass von denen aus deiner Sicht berechtigterweise angezeigten Vergewaltigungen kaum welche auch bestraft werden, nicht ein vernünftiger Grund für eine Reform des Strafrechtes?

edit: Quelle http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/studie-vergewaltigung-anzeige-verurteilung

Die zitierte Studie ist nicht zu finden, wird aber auch von vielen anderen Artikeln erwähnt.

@interpreter
.....wieviele mehr der nicht bestraften Vergewaltigungen wären denn Deiner Ansicht nach verhindert bzw. verurteilt worden, mit dem neuen Strafrecht?

@Balthasar70

Weiß ich nicht. Ich habe aber von einigen Fällen gehört, in denen sich das Opfer verbal gewehrt hat und mangels Gegenwehr keine Verurteilung erfolgte.

Die wichtigere Zahl aus meiner Sicht ist eh, dass es pro Jahr etwa 8000 angezeigte Vergewaltigungen gibt und in einer repräsentativen Umfrage nur 5% der Frauen die aus ihrer Sicht vergewaltigt wurden, diese Vergewaltigung auch zur Anzeige gebracht haben.

Wenn man von den 8000 ausgeht kommt man auf eine Gesamtzahl von 160000 Vegewaltigungen von denen 8000 angezeigt werden. Folglich also einer Dunkelziffer von 152 000. Das ist die Ziffer die ich senken möchte.

@Dogmatix

Du schreibst, in Anbetracht der vorliegenden Fakten und Indizien wird es nicht einfach sein sie zu verurteilen. Aber Du weißt doch gar nicht , welche Fakten und Indizien dem Gericht vorliegen. Du weißt wie alle anderen nichts über die 12 Videos und die Chat Protokolle. Was ist also Deine Aussage wert ?

@schtabea

Gut, ich hätte noch genauer formulieren können: ... in Anbetracht der nach der Beweisaufnahme vorliegenden Fakten und Indizien, und nach ihrer Beurteilung, wird die Richterin ihr nicht einfaches Urteil sprechen. Besser so?

Ich habe auch nicht behauptet, über etwas etwas zu wissen, worüber "alle anderen" wie ich nichts wissen.

Und ja, was meine Aussagen -- hier -- wert sind, überlasse ich anderen Foristen bzw. ihrer Beurteilung.

Andererseits ...

schtabea schrieb:Es gibt Falschanzeigen, und zwar erheblich mehr als in jener unseligen 3%-"Studie", die seit Jahrzehnten zitiert aber niemals verlinkt wird. Meine Schätzung : 50%.

irgendeine Studie anzuführen, sie als "unselig" zu bezeichnen, zu behaupten, sie würde niemals verlinkt, und dann mit einer persönlichen Schätzung zu kommen ...

das ist schon eine sehr vielwissende Aussage. Muss ich Dir lassen.

@Dogmatix

Die Studienlage zu diesem Thema ist aber wirklich miserabel. Man findet Häufigkeiten von falschen Anschuldigungen zwischen 0,25 und 100%.

Diese hier beispielsweise spricht von 41% allerdings mit einer geringen Stichprobe und problematischen Annahmen.

http://www.polygraph.org/assets/docs/APA-Journal.Articles/Vol.30.2001/polygraph%202001%20303.pdf#page=11 (Archiv-Version vom 29.04.2021)

@interpreter

Hast Du mal nachgerechnet? Laut Deiner "repräsentativen Studie" werden in Deutschland jährlich 160 000 Frauen vergewaltigt. Macht 1,6 Millionen in 10 Jahren. Macht 12,8 Millionen Vergewaltigungen in der Lebenszeit einer Frau. Aber es wurden ja in der repräsentativen Studie sicher nicht nur 80 jährige gefragt. Das Durschnittsalter lag vielleicht bei 45. Was bedeutet , daß wir noch ein paar Millionen dazuzählen müssen. Dann werden also von 40 Millionen Frauen etwa 20 Millionen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt. Wohlgemerkt : Nicht sexuelle Belästigung, Übergriffe. Wir reden hier von Vergewaltigung. Und das glaubst Du ?
Noch bunter treibt es übrigens die völlig unabhängige Wikipedia: die gehen von einer Dunkelziffer aus, die bis zu 100 mal so hoch liegt wie die polizeilichen Anzeigen. Das hieße, jede deutsche Frau wird durchschnittlich 1,6 mal vergewaltigt. Klar : Dunkelziffer. Aber auch bei einer Dunkelziffer muß man doch mal 5 Sekunden nachdenken und sich überlegen, ob das überhaupt rein theoretisch sein könnte, bevor man so einen Blödsinn im größten Online-Lexikon veröffentlicht.
Steht übrigens noch was Spannendes in der Wikipedia. Wieder eine Studie unter deutschen Frauen, nur ein völlig anderes Ergebnis : 8,6 % Prozent geben an, mindestens einmal Opfer einer Vergewaltigung, sexuellen Nötigung oder eines entsprechenden Versuchs gewesen zu sein. Eine Viel geringere Zahl als in Deiner Studie. Und, sehr beliebt bei Feministinnen : 3 Delikte in einen Topf werfen und das auch noch in einer Befragung.
FAZIT : Du kannst fast alle Studien in die Tonne kloppen, in diesem Themenbereich herrscht pure Ideologie.

@schtabea

Das ist mal ne hübsche Milchmädchenrechnung. 2 links, 2 rechts 2 fallenlassen... kannst du das nochmal in Absätze unterteilen und nachvollziehbar machen? Ist dir klar, dass sich die Lebensbereiche der Frauen von vorher und später überschneiden... man kann nicht alle auf eine Generation anrechnen.