Was denkt ihr über Transgender?

Bishamon schrieb:Es zeigt, wie schwer man an Teilnehmer für eine Umfrage kommt. 1000 Menschen auf der Straße zu fragen, wer Europameister wird, ist eine andere Hausnummer, als 1000 trans Personen zu finden, die eine größere Anzahl von Fragen beantworten will.

GGF sollte man dennoch bei nur 522 Personen dann nicht veröffentlichen.... Die Datenlage ist entschuldige, miserabel.

Bishamon schrieb:Aber trans Personen merken durchaus, ob absichtlich misgendert wird (mal passiert) oder mit Absicht.

Das wird ganz klar so sein. Das Gespür dafür wird bei den Transpersonen sogar viel besser ausgeprägt sein. Aber auch dies wäre ein Grund diese besagte Studio ggf etwas weniger Ernst zu nehmen weil nicht nur nur 522 daran teilgenommen haben, sondern die Aspekte die wir hier besprechen und die einer Abwägung bedürfen weder erfragt noch erfasst sind.

Es ist so als wenn man 1000 Menschen befragt ob diese schonmal auf der Straße angeschriehen wurden-> alle sagen ja. also 100%, wenn aber die Frage gestellt wurde wieviel von den 100% damit nicht meinen als Kind auf der Straße von der Mutter angeschriehen worden zu sein, wird der Prozentsatz deutlich fallen, ich tippe um 90-95%.

Etwas Apfel mit Birnen aber ich hoffe das Prinzip geht in den Kopf ;)

Absolute Fragen erbringen absolute Antworten, eine Wertung und Differenzierung ist nicht möglich.

gagitsch schrieb:Wow, Respekt dich dazu so offen zu Äußern und es ist selbstverständlich eine absolute Katastrophe was dir damals ergangen ist.

Esin hoch auf die Anonymität im Internet. Das macht es bedeutend leichter. Außerhalb dieser Anonymität bin ich bei weitem nicht so offen. Ich hatte beim Lesen dder letzten Seiten den Eindruck.dass einigen nicht bewusst ist, welche Ausmaße Diskriminierung annehmen kann und das es auch noch viele Jahre später Auswirkungen haben kann.

gagitsch schrieb:Ich persönlich finde , auch wenn die 80er noch etwas zu früh für mich waren, hat sich seit dem doch sehr viel zum guten für homosexuelle Menschen getan, Leider nicht immer in dem Maße, wie sein sollte, aber es wurde da über die Zeit viel Fortschritte gemacht. Das dennoch Unsicherheit und Ängste vorhanden sind, ist aber auch irgendwie normal.

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Auf jeden Fall. Es ist noch Luft nach oben, keine Frage. Aber es hat schon große Fortschritte gegeben.

gagitsch schrieb:Ich glaube auch, das die Transpersonen derzeit eine ähnlichen Prozess wie die Homosexuellen in der Vergangenheit durchlaufen. Die Akzeptanz wird stetig steigen.

Den Eindruck habe ich auch. aber Ich hoffe von ganzen Herzen, dass due Leute heute eher bereit sind,sich mit derThematik auseinanderzusetzen und es so schneller von der Gesellschaft akzeptiert, zumindest toleriert wird. Ich glaube, die meisten Menschen möchten in Frieden leben und akzeptiert werden so wie sie sind. Schade, dass es dennoch für einige schon schwer tu sein scheint, Toleranz zu zeigen.

Coralie schrieb:welche Ausmaße Diskriminierung annehmen kann und das es auch noch viele Jahre später Auswirkungen haben kann.

Aber 1980 ist auch schon verdammt lang her. Mittlerweile hat sich die Gesellschaft doch stark gewandelt, hin zu mehr Akzeptanz.

gagitsch schrieb:Also die Quellen wären mir egal, aber die Bespiele sollten plausibel sein.

Schade dass sie für dich nicht plausibel sind. All das ist aber glaubhaft passiert.

gagitsch schrieb:-Toilette: hier kann ich mir persönlich nicht vorstellen, wie eine Firma/ein Chef dies anweisen könne, schon allein da er in die Haftung kommt und seiner Pflicht Schaden anzuwenden von der Firma grob fahrlässig oder sogar mutwillig nicht nachkommt.

Ein beidseitiges Verbot habe ich auch noch nie gelesen oder gehört, aber ausschließen kann ich es nicht. Die Benutzung der Frauentoilette kann ich mir sogar noch vorstellen, weil es ggf noch in den Bereich/das Thema mit der Frauensauna/Frauenstudio fallen könnte, wenn Körpermerkmale nicht der WC-Zuordnung passen. Aber das es da rechtlich und moralisch unterschiedliche Auffassungen gibt, war es nur mein Gedanke....

Am Arbeitsplatz war all das nicht der Fall. (Wir haben ferner eine "all gender"-Toiletten, schon ewig, aus ganz pragmatischen Gründen: Damit jeder der bei Betreten des Gebäudes mal schnell auf Toilette muss die Toilette im Erdgeschoss nutzen kann.)
Generell gibt es hier am Arbeitsplatz arg wenig Probleme in die Richtung und arg viel Offenheit in die Richtung, evl., weil typische Kollegen eher pragmatisch verlangt sind und es auf vielerlei Weise nur zu gut kennen, irgendwo als merkwürdig wahrgenommen zu werden.
Menschen halten sich aber auch außerhalb des Arbeitsplatzes auf. Konkret: Zugang zu Damen- und Herrentoiletten gleichzeitig wurde in einem Kaufhaus verwehrt, und der Person wurde das Holen der Polizei angedroht.

gagitsch schrieb:Die wäre eher zu beantworten mit Unwissenheit/Neugier, Dummheit oder Provokanz. Beleidigungen sind natürlich bei Dummheit und Provokanz einzuordnen, aber Nachfragen oder falsche Pronomen müssen nicht zwingend absichtlich beleidigend gemeint sein, auch wenn dies wohl auch der Fall sein wird.

Natürlich kann es ein Versehen geben... Auch mir ist das schon passiert. (Beispiel: Mir wurde für ein Gespräch ein Herr X angekündigt. Ich sah eine Person warten die ich für eine Frau hielt. Dass es sich um Herrn X handelte wusste ich nicht.)
Wiederholte, obwohl bekannt, Falschverwendungen kann man jedoch nicht als Versehen schönreden.

Fragt man seine Kollegen, Nachbarn, Fremde auf der Straße nach der Beschaffenheit ihrer Geschlechtsorgane?

Warum auch? Der Vergleich hinkt etwas, nicht vollkommen aber doch situativ ein wenig.

Ja natürlich fragt man sie nicht.
Dass der Vergleich als hinkend angesehen wird wirkt mir danach dass die Frage nach den Geschlechtsorganen - ganz berechtigt - als etwas angesehen wird das sich nciht gehört.
Warum muss sich dann eine trans-Person außerhalb von medizinischen Behandlungen (für die es relevant wäre) und Finden eines Sexualpartners Fragen nach diesen gefallen lassen?
Wenn man seinen cis-Kollegen, -Nachbarn, -Bekannten... nicht fragt wie sein Penis aussieht, macht man das mit seinem
trans-Kollegen, -Nachbarn, -Bekannten auch nicht.


Warum muss man eine Person die einem bereits als [Name], verwendet Pronomen [Pronomen] bekannt ist, absichtlich anders anreden?

Warum nehmen es sich Menschen heraus, andere nach der Beschaffenheit ihrer Geschlechtsorgane zu fragen?

Die allermeisten Menschen scheinen sich wunderbar merken zu können wenn sich ein Nachname ändert (allenfalls eine flüchtige Verwechslung, aber kein permanentes Falschverwenden). Wo ist das Problem bei Vornamen?
Die allermeisten Menschen scheinen zu wissen dass man Menschen so anredet wie sie einem vorgestellt wurden. Kaum einer kommt auf die Idee, bei cis-Personen "Den Heinz nenn' ich Andreas, den Stefan Babette, aus Prinzip!" Warum bei trans-Personen?
Die allermeisten Menschen scheinen zu wissen, dass man Menschen nicht nach Geschlechtsorganen fragt, sich bei Gesundheitsthemen zurückhält. Kaum einer würde seinen Chef, Nachbarn... fragen ob das eine Phimose-OP war und ob's schon wieder rund läuft... oder ob bei der Geburt ordentlich was gerissen ist. Trans-Personen werden mit ähnlichem bisweilen konfrontiert!

gagitsch schrieb:Wenn jemand aus Unwissenheit oder Neugier, also ohne bösen Willen, etwas fragt oder sagt, kann man dies doch nicht gleichsetzen mit einer Beleidigung!

Eine gute pi-Mal-Daumen-Regel: Würde man das bei einer cis-Person tun?

Übrigens, zu Neugierde: Wer allgemeine Informationen zu medizinischen Themen wünscht kann sich online (medizinische Publikationen, Selbsthilfewebseiten, aufgezeichnete Vorträge) oder in Büchern informieren.
Es besteht kein Bedarf sich direkt an eine trans-Person zu wenden und Geschlechtsorgan-Beschaffenheiten abzufragen, unter dem Vorwand, man wolle etwas über geschlechtsangleichende OPs erfahren.
Auch hier: Würde man doch bei cis-Personen auch nicht tun... (Oder hält man es für normal, seinen Nachbarn, Chef, Fremde auf der Straße... nach Details zu medizinischen Eingriffen zu fragen?)


Wie auch bei anderen Themen frage ich mich hier wieder: Warum kann man Menschen nicht einfach in Ruhe lassen?
Menschen einfach mal nicht ausfragen (nach so sensiblen Themen wie Gesundheitsthemen inkl. der Geschlechtsorgane).
Menschen einfach so anreden wie sie sich nennen. (Bei cis-Personen scheint das doch auch zu gehen?)
Menschen bzgl. ihres Aussehens in Ruhe lassen.

Beispiel oben:
Mir wurde die Person als Herr X vorgestellt. Somit nenne ich denjenigen Herrn X.
Manche Kleidung von Herrn X wäre mir (bin eine Frau) für meinen Geschmack zu feminin. Ist aber seine Sache und muss ich nicht kommentieren, genauso wie ich nicht zu kommentieren habe ob ich mich wie Frau Y schminken würde.
Ich weiß nicht welche medizinischen Behandlungen Herr X durchführen ließ oder durchführen lassen wird. Geht mich auch nichts an.
Ich weiß nicht wie Herr X unter seiner Kleidung aussieht und wie er Körperfunktionen durchführt. Geht mich auch nichts an.

Aniara schrieb:aber auch hier können sich Leute irren.

Wenn eine trans Person sagt "Ich bin Claudia" und im nächsten Moment kommt ein "Hey, Klaus", dann gibt es kein Irren.

gagitsch schrieb:Die Datenlage ist entschuldige, miserabel.

Es wurden hier bereits etliche Umfragen und Studien erwähnt. Und ungefähr zeigen sie die gleichen Probleme.

Bishamon schrieb:Wenn eine trans Person sagt "Ich bin Claudia" und im nächsten Moment kommt ein "Hey, Klaus", dann gibt es kein Irren.

Ganz exakt. Auch immer wieder "erstaunlich" wie gut sich Menschen Nachnamensänderungen merken können, bei Vornamensänderungen dann aber plötzlich das Gedächtnis nachlässt *ironie*

Verwechslung und Irrtum lasse ich nur bei Menschen die einem noch nicht vorgestellt wurden gelten. Wie oben der von mir genannte Herr X. Oder, sprachabhängig, eine Anrede an einen Fremden - z.B. im englischsprachigen Raum mit einem "Sir" oder "Ma'am" eingeleitet, wo man im Deutschen ein "Sie" hat.

Raspelbeere schrieb:Menschen halten sich aber auch außerhalb des Arbeitsplatzes auf.

Was allerdings nicht das Thema war, die Studie befasst sich ja gerade mit Diskriminierung am Arbeitsplatz.

Raspelbeere schrieb:Die allermeisten Menschen scheinen sich wunderbar merken zu können wenn sich ein Nachname ändert (allenfalls eine flüchtige Verwechslung, aber kein permanentes Falschverwenden). Wo ist das Problem bei Vornamen?

Auch bei Nachnamen passiert es mir vor allem anfangs häufiger, dass ich den alten nutze. In diesem Fall muss ich dann allerdings keine drakonischen Strafzahlungen befürchten.

Raspelbeere schrieb:Warum bei trans-Personen?

Das wird wohl kaum jemand tun, wenn ihm eine Person neu vorgestellt wird. Würde er dann später damit anfangen, wäre das nicht akzeptabel. Wenn man jemanden lange kennt, dann kann es allerdings etwas dauern.

Raspelbeere schrieb:Warum kann man Menschen nicht einfach in Ruhe lassen?

Es ist komplizierter, weil das Thema eben nicht nur die jeweiligen Individuen betrifft, sondern potentiell alle. Die neuen Regelungen im Selbstbestimmungsetz verschärfen diese Situation.

Arrakai schrieb:Was allerdings nicht das Thema war, die Studie befasst sich ja gerade mit Diskriminierung am Arbeitsplatz.

So schlecht ist mein Leseverständnis nicht... Ferner ist "die Studie" nicht die einzige.

Jemand hatte mich gefragt wo diese konkrete Diskriminierung stattfand. Und das war eben nicht am Arbeitsplatz, jedenfalls ist dergleichen an meinem Arbeitsplatz nicht passiert.

Arrakai schrieb:Es ist komplizierter, weil das Thema eben nicht nur die jeweiligen Individuen betrifft, sondern potentiell alle. Die neuen Regelungen im Selbstbestimmungsetz verschärfen diese Situation.

Wenn man Menschen in Ruhe lässt, und mal kurz an "

Raspelbeere schrieb:Würde man das bei einer cis-Person tun?

" denkt, wären sicherlich nicht alle, aber bereits sehr viele Diskriminierungen gar nicht existent.
Aber ich sehe da ein generelles Problem, nicht zynisch gemeint und auch nicht auf konkrete Personen hier bezogen, sondern um sich klarzumachen woher viele solche Übergriffigkeiten wie absichtliche Falschverwendung von Pronomen und Namen, Fragen nach medizinischen Details, Unterstellungen... kommen:
- Regeln, Umgangsformen werden oft nur auf einem ähnliche Personen bezogen
- was einem selbst nicht aus dem eigenen Leben geläufig ist wird abgetan
- oft im Zweifelsfall Benehmen über den Haufen werfen, anstatt im Zweifelsfall Zurückhaltung
- ins Lächerliche ziehen, z.B. um wenig informierte Menschen zu polarisieren (wie oft ich schon etwas davon gehört habe, man brauche jetzt sonstwieviele Toiletten...)

Die Regeln im Selbstbestimmungsgesetz mögen manches rechtlich komplizierter machen.
Normale Umgangsregeln - man spricht Menschen so an wie ihnen vorgestellt, man fragt keine persönlichen Details aus (außer es ist zwingend nötig, z.B. in medizinischen Situationen), man verhält sich nicht sexuell, verbal, körperlich übergriffig - beeinflussen diese aber nicht.

Dass alles so schrecklich kompliziert wäre, konnte ich z.B. am Arbeitsplatz (naturwissenschaftliches Forschungsinstitut; etliche Mitarbeiter sind offen nicht-cis wahrscheinlich auch weil es hier kein Tabuthema ist - was übrigens auch den Workshop begründet) nicht feststellen. Warum ich das erwähne? Weil sich viele Menschen jeglichen Alltag mit Personen die nicht cis sind als kompliziert vorstellen. Nach dem Motto "oh je, wie gehe ich mit denen um?" Na wie? Wie mit jedem anderen Menschen auch: anreden wie vorgestellt, Privatsphäre respektieren und so weiter.

Raspelbeere schrieb:Wenn man Menschen in Ruhe lässt, und mal kurz an

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass auch m.E. im persönlichen Umgang respektvoll miteinander umgegangen werden sollte.

Die Frage

Raspelbeere schrieb:Würde man das bei einer cis-Person tun?

reicht allerdings im Allgemeinen nicht aus, weil transsexuelle Personen nun einmal keine „cis-Personen“ sind. Viele Fragen bzgl. angenommener oder tatsächlicher Diskrimierung ergeben sich nun einmal aufgrund der Unterschiede (Fitnessstudio, Toiletten, …). Manche Ungleichbehandlung ist sogar gesetzlich festgeschrieben (Frauenquote, Wehrdienst).

Zudem existieren Regelungen im Selbstbestimmungsgesetz, die m.E. generell kritisch zu sehen sind und auch ganz allgemein sehr kontrovers diskutiert werden (v.a. Regelungen zu Minderjährigen). Das verbessert die Stimmung nicht.

Arrakai schrieb:v.a. Regelungen zu Minderjährigen

Was ist da kritisch zu sehen?

Arrakai schrieb:reicht allerdings im Allgemeinen nicht aus, weil transsexuelle Personen nun einmal keine „cis-Personen“ sind. Viele Fragen bzgl. angenommener oder tatsächlicher Diskrimierung ergeben sich nun einmal aufgrund der Unterschiede (Fitnessstudio, Toiletten, …). Manche Ungleichbehandlung ist sogar gesetzlich festgeschrieben (Frauenquote, Wehrdienst).

Zudem existieren Regelungen im Selbstbestimmungsgesetz, die m.E. generell kritisch zu sehen sind und auch ganz allgemein sehr kontrovers diskutiert werden (v.a. Regelungen zu Minderjährigen). Das verbessert die Stimmung nicht.

Selbstverständlich gibt es erwähnte schwierigere Situationen. Falls es sich tatsächlich nur auf diese beschränken würde, wäre der Großteil der Diskriminierung sowie jegliche Übergriffe (!) schon beseitigt.

Häufig findet Diskriminierung jedoch außerhalb dieser statt, von Personen die gar nichts bzgl. obigem zu entscheiden haben. Vieles lässt sich auch ganz pragmatisch lösen, z.B. Toilettenräume die von jedem genutzt werden können (hier wird die "all gender"-Toilette auch tatsächlich von verschiedensten Personen genutzt; möglicherweise ist unter meinen Kollegen die pragmatische Einstellung, dass man ein Klo nunmal einfach zum Ausscheiden nutzt und der Vorgang doch hinter einer verschlossenen Kabine stattfindet etwas verbreiteter - wem es unangenehm ist eine Toilette zu nutzen die nicht nur von Personen des eigenen Geschlechts genutzt wird findet nachwievor geschlechtsgetrennte vor).

Selbst bzgl. Fitnessstudios kamen von trans-Personen oft ganz pragmatische Vorschläge: Dusche und Umkleide (die man wahrscheinlich mitzahlt) gar nicht benutzen.
Oft werden, ich finde das auffällig, dann wieder "Begründungen" gefunden warum das nicht gehe - etwa die Hygiene. Eine so häufige Ausreden-Begründung wie Brandschutz.
So wichtig ich Hygiene und Brandschutz finde (auch als Sicherheitsbeauftragter am Arbeitsplatz): Das Hygieneargument ist doch oft an den Haaren herbeigezogen. Auch Umkleidenutzer werden das Fitnessstudio bis zu einem bestimmten Punkt in Straßenschuhen betreten. Nichts spricht dagegen, dass jemand der keine Umkleide nutzt bis genau zu dem Punkt die Straßenschuhe anbehält, in Sportschuhe für drinnen wechselt und die Straßenschuhe wegräumt. Auch das Duschen ist meines Wissens nicht immer vorgeschrieben. Somit ist in dem Fall das Hygieneargument nur vorgeschoben.
Auch für das Schwimmbad konnte ich bislang überall meine Badebekleidung unter Straßenkleidung anziehen und so jederzeit vermeiden nackt zu sehen zu sein, wenn ich das möchte.

Andere Schutzräume, z.B. Frauenhäuser:
Hier müsste generell (!) sichergestellt werden dass Personen die andere bedroht haben keinen Zugang haben.
Oft wird das Schreckgespenst aufgefahren, der Mann vor dem die Frau Schutz sucht würde sich als trans ausgeben und käme so ins Frauenhaus.
Wie handhabt es da (ehrliche Frage) ein Frauenhaus bzgl. übergriffigen Frauen, z.B. Partnerin (lesbisches Paar), Schwiegermutter oder wer auch immer? Ein m.E. nicht von der Hand zu weisender Fall. Auch vor diesen sind die schutzsuchenden Frauen zu schützen.

Arrakai schrieb:Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass auch m.E. im persönlichen Umgang respektvoll miteinander umgegangen werden sollte.

Das habe ich gelesen und habe mich damit auch nicht konkret an dich gerichtet, sondern es allgemein formuliert. Gerade weil der normale respektvolle Umgang der cis-Personen zugestanden wird oft verschwindet, wenn jemand trans ist. Sei es, weil man Macht demonstrieren will (Deadnaming, unterschwellige nicht genau festzumachende Unterstellungen und Übergriffigkeiten), sei es, weil man Neugierde nicht zurückhalten kann (wie denn jemand mal hieß, wie denn jemand evl. in der Unterhose aussieht...).
Ich vermute dann dass du dem auch zustimmst: Daran mangelt es oft noch.

Raspelbeere schrieb:Oft werden, ich finde das auffällig, dann wieder "Begründungen" gefunden warum das nicht gehe - etwa die Hygiene. Eine so häufige Ausreden-Begründung wie Brandschutz.

Wenn ein Fitnessstudio nur für biologische Frauen gedacht ist, dann kann der Betreiber von seinem Hausrecht gebrauch machen, das Thema hatten wir bereits diskutiert. Ansonsten kann ein transsexueller Mensch natürlich trainieren und ich denke es wäre praktikabel, wenn die betroffenen Personen (sofern vorhanden) die Genitalien verdecken oder …

Raspelbeere schrieb:Dusche und Umkleide (die man wahrscheinlich mitzahlt) gar nicht benutzen.

Wichtig für die Akzeptanz vieler Menschen ist m.E. das Wissen, dass Schutzräume ihre Funktion weiterhin erfüllen können. Es würde recht sicher - das zeigt die vergangene Diskussion zum Selbstbestimmungsgesetz - auf breite Ablehnung stoßen, wenn transsexuelle Menschen sich dort einklagen könnten.

Aber wie gesagt, die Schutzräume sind nur ein Thema von vielen (und zumindest für mich persönlich nicht relevant, aber das nur nebenbei).

Raspelbeere schrieb:Ich vermute dann dass du dem auch zustimmst: Daran mangelt es oft noch.

Ja, das kann ich mir gut vorstellen, auch ohne es selbst miterlebt zu haben.

Bishamon schrieb:Was ist da kritisch zu sehen?

Speziell was das Selbstbestimmungsgesetz anbelangt: Die Eltern sollten immer das letzte Wort haben. Und gerade in jungen Jahren sollte eine Anpassung des Geschlechtseintrags nicht ohne vorhergehende Psychotherapie erfolgen, um andere Ursachen sicher auszuschließen.

Darüber hinaus sollte es verboten werden, dass transaffirmative Aktivisten in Schulen vorstellig werden. Das Thema sollte durch Lehrer vermittelt werden. Zudem sollte, wie in vielen anderen Ländern auch, die Verabreichung von Pubertätsblockern an Kinder zumindest grundsätzlich verboten werden.

Arrakai schrieb:Wenn ein Fitnessstudio nur für biologische Frauen gedacht ist, dann kann der Betreiber von seinem Hausrecht gebrauch machen, das Thema hatten wir bereits diskutiert. Ansonsten kann ein transsexueller Mensch natürlich trainieren und ich denke es wäre praktikabel, wenn die betroffenen Personen (sofern vorhanden) die Genitalien verdecken oder …

Das kann er (Hausrecht). Es ging mir hier um das Hygiene-Argument. Es ist eines von den Argumenten die konstruiert wirken: nur um eines zu finden, dass eine rationale Begründung liefern soll.

Genialien verdecken: Man trainiert doch bekleidet (Training, nicht Sauna)? Wenn da Geschlechtsorgane herausschauen, wäre das Erregung öffentlichen Ärgernisses. Egal welches Geschlecht diese Person hat.
Genauso wie mit der Toilette: Wie vorgesehen benutzt sieht man da keine Geschlechtsorgane anderer. Wer unter der Tür durchschaut/-filmt, "spannt" - ist sexuelle Belästigung. Egal welches Geschlecht diese Person hat.
Auch das Pissoir ist kein Argument: Wer da pinkelt pinkelt neben anderen Penisbesitzern; wer einen Penis hat und auf die Damentoilette geht findet keine Toilette ohne Tür vor.

Auch m.E. ein Pseudo-Argument: Männer könnten sich als trans-Frau ausgeben und auf der Toilette spannen.
Die Möglichkeit, sich als Frau zu verkleiden gab es schon immer. Und es gibt andere Verkleidungen die es leicht machen als erkennbarer Mann auf Frauentoiletten zu gelangen. Latzhose und Klemmbrett mag genügen...

Arrakai schrieb:Aber wie gesagt, die Schutzräume sind nur ein Thema von vielen (und zumindest für mich persönlich nicht relevant, aber das nur nebenbei).

Mich persönlich betrifft das auch nicht.
Respektiere sie aber. Dazu gehört für mich aber auch: Wenn denn gefordert wird dass der z.B. wütende Mann der eine Frau bedroht oder angegriffen hat keinen Zugang als angebliche "trans-Frau" ins Frauenhaus bekommen soll (zurecht!), ist auch dafür zu sorgen dass gewalttätige Ex-Partnerinnen oder sonstige weibliche Verwandte mit Aggressionspotenzial (a la: wütende Schwiegermutter) nicht reinkommen.

Raspelbeere schrieb:Das kann er (Hausrecht). Es ging mir hier um das Hygiene-Argument. Es ist eines von den Argumenten die konstruiert wirken: nur um eines zu finden, dass eine rationale Begründung liefern soll.

Ja, richtig. Ich wollte damit nicht sagen, dass das Hygieneargument an sich für mich nachvollziehbar ist.

Raspelbeere schrieb:Genialien verdecken: Man trainiert doch bekleidet (Training, nicht Sauna)? Wenn da Geschlechtsorgane herausschauen, wäre das Erregung öffentlichen Ärgernisses. Egal welches Geschlecht diese Person hat.

Auch richtig. Damit war natürlich nur gemeint, dass man sie dort verdeckt, wo sie überhaupt sichtbar sein könnten. Badehose o.ä.

Raspelbeere schrieb:Auch das Pissoir ist kein Argument: Wer da pinkelt pinkelt neben anderen Penisbesitzern; wer einen Penis hat und auf die Damentoilette geht findet keine Toilette ohne Tür vor.

Ich habe den Eindruck, dass es selten um das Herren-WC geht…

Raspelbeere schrieb:Dazu gehört für mich aber auch: Wenn denn gefordert wird dass der z.B. wütende Mann der eine Frau bedroht oder angegriffen hat keinen Zugang als angebliche "trans-Frau" ins Frauenhaus bekommen soll (zurecht!), ist auch dafür zu sorgen dass gewalttätige Ex-Partnerinnen oder sonstige weibliche Verwandte mit Aggressionspotenzial (a la: wütende Schwiegermutter) nicht reinkommen.

Das klingt sinnvoll.

Arrakai schrieb:um andere Ursachen

was sind das für Ursachen ?

Arrakai schrieb:Darüber hinaus sollte es verboten werden, dass transaffirmative Aktivisten in Schulen vorstellig werden.

Meine Güte, was für ein Käse. 😀
Allein schon die Wortschöpfung "transaffirmative Aktivisten". Als wäre Transidentität eine politische Agenda.
Ich glaube, solche Verzerrungen sorgen mit dafür, dass das Klima in der Debatte zum Teil so aufgeheizt ist.
Hier wird ein Thema, das die Identität von Menschen betrifft, auf eine völlig falsche Ebene gehoben, in der es nichts zu suchen hat.
Ich kenne persönlich einen jungen Transmann, der in Schulen Vorträge hält.
Das ist kein "transaffirmativer Aktivist", sondern ein Mensch, der schlicht aufzeigt, dass es diese Problematik gibt, dass die Diskriminierung solcher Menschen Scheiße ist und danach interessierte Fragen seitens der Schüler*innen beantwortet. Das nennt man Aufklärung und das gibt es zu den verschiedensten Themen.
Wieso sollte man das verbieten wollen?

Bishamon schrieb:was sind das für Ursachen ?

Das hatten wir doch alles schon. Es gibt auch andere Ursachen dafür, dass ein Mensch sich mit seinem Geschlecht nicht wohl fühlt und es ändern will. Manchmal stellt man in Laufe der Therapie fest, dass die Kinder homosexuell sind, in einer pubertären Krise stecken, Depressionen haben. Vor einer Operation wird das abgeklärt. Meines Erachtens sollte man das bereits vor der Änderung des Geschlechtseintrags prüfen. Unter anderem wäre es dann möglich, frühzeitig zu helfen. Und man erspart dem Kind viel Leid, wenn man eine falsche Entscheidung verhindert, die einen derartigen Einschnitt im Leben darstellt. Das sollte gesetzlich so festgeschrieben werden, alles andere ist m.E. fahrlässig.

Raspelbeere schrieb:Schade dass sie für dich nicht plausibel sind. All das ist aber glaubhaft passiert.

Naja für mich glaubhaft ist das Toiletten ding auf der eine Seite nicht, da ich selbst Unternehmer war und bin und ein Risiko gegen meine Firma abwenden würde und somit solch eine Sache nie machen würde.

Raspelbeere schrieb:Warum muss sich dann eine trans-Person außerhalb von medizinischen Behandlungen (für die es relevant wäre) und Finden eines Sexualpartners Fragen nach diesen gefallen lassen?

Muss sie nicht, aber gleichzeitig wäre dann Abhängig von der Situation eben auch dem einen oder anderen dann nicht möglich die Transperson eben in eine Damensauna zu lassen, so mal als Beispiel. Ursache und Wirkung.... Es ist ja kein Muss sich zu äußern.

Raspelbeere schrieb:Wenn man seinen cis-Kollegen, -Nachbarn, -Bekannten... nicht fragt wie sein Penis aussieht, macht man das mit seinem
trans-Kollegen, -Nachbarn, -Bekannten auch nicht.

Also jetzt mal ganz konkret, wer fragt bitte wie das Genital aussieht????? Das ist selbst für die Argumentation zu viel!!!! Es ging ja darum, ob allgemein gefragt wird, und bei Transpersonen vor allem um gewissen Räumlichkeiten zuordnen zu können. Bsp Damensauna, Damenstudio....

Raspelbeere schrieb:Wo ist das Problem bei Vornamen?
Die allermeisten Menschen scheinen zu wissen dass man Menschen so anredet wie sie einem vorgestellt wurden. Kaum einer kommt auf die Idee, bei cis-Personen "Den Heinz nenn' ich Andreas, den Stefan Babette, aus Prinzip!" Warum bei trans-Personen?
Die allermeisten Menschen scheinen zu wissen, dass man Menschen nicht nach Geschlechtsorganen fragt, sich bei Gesundheitsthemen zurückhält. Kaum einer würde seinen Chef, Nachbarn... fragen ob das eine Phimose-OP war und ob's schon wieder rund läuft... oder ob bei der Geburt ordentlich was gerissen ist. Trans-Personen werden mit ähnlichem bisweilen konfrontiert!

Das ist aus Meiner Sicht ein rein konstruiertes Problem. Und zwar von beiden Seiten. In der Argumentation deinerseits von den Transpersonen, denn es gibt mMn kein Problem mit dem Vornamen. Und Seitens der Provokateure ist dies konstruiert, zumindest wenn es absichtlich ist, rein der Provokation wegen. Wer dumme Fragen stellt sollte keine oder dumme Antworten bekommen.

Raspelbeere schrieb:Eine gute pi-Mal-Daumen-Regel: Würde man das bei einer cis-Person tun?

Das eben leider nicht so. Neugier entsteht ja wenn etwas als nicht gewöhnlich erscheint. Und eine Person die Ihr Geschlecht wechselt ist nunmal einfach selten, daher Unwissenheit größer und Neugier größer, zumindest denke ich das. Der Vergleich Cis und Trans hinkt, denn wenn du eine Kuh denkst, denkst du irgendwie bei ersten, zweiten, dritten Gedanke auch an Milch, das tuts du aber bei einem Reh nicht, warum? Weil es bei der Kuh normal ist, das Reh hat auch Milch aber es ist für uns nicht im Verständnis....

Raspelbeere schrieb:Übrigens, zu Neugierde: Wer allgemeine Informationen zu medizinischen Themen wünscht kann sich online (medizinische Publikationen, Selbsthilfewebseiten, aufgezeichnete Vorträge) oder in Büchern informieren.
Es besteht kein Bedarf sich direkt an eine trans-Person zu wenden und Geschlechtsorgan-Beschaffenheiten abzufragen, unter dem Vorwand, man wolle etwas über geschlechtsangleichende OPs erfahren.
Auch hier: Würde man doch bei cis-Personen auch nicht tun... (Oder hält man es für normal, seinen Nachbarn, Chef, Fremde auf der Straße... nach Details zu medizinischen Eingriffen zu fragen?)

Das finde ich ist auch in der ganzen Debatte völlig falsch als Argument:

Hier wird die ganze Zeit über Gleichbehandlung und Gleichberechtigung gesprochen, aber normal und offen darf man mit einer Transperson wohl nicht reden? Ich sage da, die Gleichberechtigung und Behandlung hält auch kritische oder emotionale Frage inne.

Es gibt ja auch Fragen nach, wie gehts dir dabei? Wie hat sich deine Transpersönlichkeit geäußert? Was hast du durchgemacht? Was lief super, was nicht? Das Frage ich doch gern selber und lese mir das nicht durch nur um dann zu Pauschalisieren auf alle Transpersonen.

Also da wirkt deiner Argumentation eher wie Abschottung, srx aber so empfinde ich das. please rost me....

Bishamon schrieb:Es wurden hier bereits etliche Umfragen und Studien erwähnt. Und ungefähr zeigen sie die gleichen Probleme.

Ich antwortete, dass die andere Verlinkung besser ist.

Pusemuckel schrieb:Allein schon die Wortschöpfung "transaffirmative Aktivisten". Als wäre Transidentität eine politische Agenda.

Transidentität an sich nicht, und doch gibt es Aktivisten, die sich sehr präsent zeigen. Meist liest man "Trans-Aktivisten", aber das ist nicht sonderlich treffend, denn sie müssen selbst ja gar nicht transsexuell sein. (Okay, es gibt auch Klima-Aktivisten, aber da wird niemand denken, dass die selbst das Klima sind...;))

Pusemuckel schrieb:Ich glaube, solche Verzerrungen sorgen mit dafür, dass das Klima in der Debatte zum Teil so aufgeheizt ist.

Für mich ist eher das Problem, dass solche Tatsachen abgestritten werden, um jede sinnvolle Diskussion im Keim zu ersticken.

Pusemuckel schrieb:Das ist kein "transaffirmativer Aktivist", sondern ein Mensch, der schlicht aufzeigt, dass es diese Problematik gibt, dass die Diskriminierung solcher Menschen Scheiße ist und danach interessierte Fragen seitens der Schüler*innen beantwortet. Das nennt man Aufklärung und das gibt es zu den verschiedensten Themen.

Mag sein, dass einige das sinnvoll machen. Das ist aber nicht gesichert, denn diese Menschen sind zu sehr involviert. Neutralität gehört zur Aufklärung dazu. Und den Bildungsauftrag an Schulen haben nun einmal ganz allgemein die Lehrer, das machen die z.B. auch im Falle der Sexualkunde. Klar, auch da wird mal jemand eingeladen, aber das sind dann ausgebildete Sexualpädagogen und nicht z.B. die katholische Kirche. Es gab auch zurecht einen Aufschrei, als einige Schulen die Letzte Generation eingeladen haben.

Pusemuckel schrieb:Wieso sollte man das verbieten wollen?

Aufklärung will niemand verbieten.

Arrakai schrieb:Manchmal stellt man in Laufe der Therapie fest, dass die Kinder homosexuell sind,

Man kann sexuelle Orientierung nicht mit Geschlechtsidentität verwechseln. Das sind zwei völlig getrennte Konzepte.
Das ist absurd.

Arrakai schrieb:in einer pubertären Krise stecken, Depressionen haben.

Zeig mal einen wissenschaftlichen Fachartikel, in dem Depressionen eine mögliche Ursache von trans sein ist.

Warum führen wir nicht auch eine psychologische Untersuchung für Heiratswillige ein? Könnte ja eine Depression dahinter stecken. Oder eine Krise.