Was denkt ihr über Transgender?

gagitsch schrieb:Das ist dann aber ein Paradoxon, denn eine Diagnose bezogen auf das Thema sollte mit der Wortwahl Diagnose eindeutig eine Krankheit abklären.

Diagnose bedeutet nicht Krankheit. Beispiel: Hochbegabung wird diagnostiziert.

gagitsch schrieb:Ok, das kann ich nicht nachvollziehen weil es mir nicht so geht.

Mir geht es auch nicht so. Ich bin eine Frau, sehe optisch weiblich aus (Gesichtszüge, Statur), kann zwar mit "stereotyp femininen Dingen" wenig bis nichts anfangen (besitze z.B. bis auf Unterwäsche keine als "für Frauen" verkaufte Kleidung) und "Frausein" nicht wichtig finde (ich bin halt weiblich, genauso wie ich 10 Finger habe: ist okay, stimmt, bedeutet mir aber nichts und ich sehe mich eher als agender), aber bin nunmal eine Frau, weiblicher Vorname, Anrede "Frau" ist okay, weibliches Pronomen.

Da in meinem beruflichen Umfeld viele Menschen sind die z.B. trans, agender, intersexuell - und nicht cis - sind habe ich mich mit der Thematik interessehalber mal etwas beschäftigt. (Warum sind in meinem berufichen Umfeld viele Menschen auf die das zutrifft? Inhaltlich hat mein Beruf überhaupt nichts damit zu tun. Meine Vermutung: Weil es hier akzeptiert ist - und es somit nicht versteckt werden muss auf diese oder auch auf andere Art und Weise etwas anders als die meisten Menschen zu sein.)
Meine Überlegung: Ich sehe nach Frau aus, bin medizinisch eine, störe mich daran nicht. Wenn ich mich genauso fühle wie ich mich fühle - wäre ich dann auch zufrieden wenn ich den gegenteiligen Körper hätte? Wenn jetzt ein Bart anfangen würde zu wachsen, ein Penis dazu käme, Hoden, würde ich das einfach so lassen? (Mal darüber nachgedacht: Es würde mich doch stören. Obwohl ich nicht mal auf ein besonders feminines Aussehen wert lege, nicht mal Arme und Beine rasiere, nie den Busen betonen würde.)

Und obendrein: Ich sehe es ja wie viel vielen Menschen ihr Geschlecht bedeutet. Deutlich mehr als mir meines.

gagitsch schrieb:Wenn es keine exakte Definition gibt, wie kannst du dann sagen, das die Transgeschlechtlichkeit auch dazu nicht gehören kann? Hier scheint an einer Definition etwas zu fehlen.

Es gibt keine exakte Definition von psychischer Erkrankung. Es passt aber nicht zu den gängigen Definitionen.

Gleiches gilt z.B. für Autismus (ich bin Autistin). Ja, damit bin ich auch anders als viele Menschen, manchen Leuten "passt das nicht in den Kram", aber ich bin nicht psychisch krank, sondern leide höchstens unter der Ignoranz anderer Menschen (wenn einem z.B. Fähigkeiten abgesprochen werden, oder ein minimales Entgegenkommen schon als "Extrawurst" gilt).

Raspelbeere schrieb:Gleiches gilt z.B. für Autismus (ich bin Autistin). Ja, damit bin ich auch anders als viele Menschen, manchen Leuten "passt das nicht in den Kram", aber ich bin nicht psychisch krank, sondern leide höchstens unter der Ignoranz anderer Menschen (wenn einem z.B. Fähigkeiten abgesprochen werden, oder ein minimales Entgegenkommen schon als "Extrawurst" gilt).

Naja, es gibt die Diagnose Autismus, du hast nen Leidensdruck. Gut die Therapie wäre hier wohl deinen Mitmenschen mal bissl Vernunft beizubringen ;)

paxito schrieb:Doch, natürlich. Im ICD 10 findest du noch die Transgeschlechtlichkeit als Krankheit definiert, erst im ICD 11 wird sich das ändern. Aber der ICD 10 ist immer noch eines der Hauptwerke zur medizinischen Diagnose.
Ich zitiere mal:

Ich schrieb, dass es keine Definition für psychische Erkrankung gibt. Den ICD kenne ich.

Eine tatsächliche Definition psychischer Erkrankung konnte ich bislang nirgendwo finden, nur immer wieder Möglichkeiten wie man sie definieren könnte.

Raspelbeere schrieb:gagitsch schrieb:
Ok, das kann ich nicht nachvollziehen weil es mir nicht so geht.

Nachtrag zu @gagitsch
Vielleicht (und das meine ich nicht abwertend anderen gegenüber, sondern vielmehr als Erklärung, auch um zu verstehen) kann ich das auch irgendwie besser nachvollziehen weil ich als Autistin andauernd sehe dass Menschen Eigenschaften haben die mir oft rätselhaft sind (all die neurotypischen Menschen: die z.B. ganz intuitiv Nonverbales über Verbales bewerten, Status oft wichtig finden, meist um Längen extravertierter sind als ich, Sexualität oft ein ganzes Stück wichiger finden als ich, aber auch ihrer Geschlechtsidentität viel Wert beimessen - nicht jeder, aber im Schnitt) und merke dass ihnen diese Eigenschaften wohl doch wichtig sind.
Für mich ist es daher ziemlich normal, dass andere Menschen so sind - wie sie sind. Sich mit dieser Art wohl auch wohlfühlen und sie nicht ändern würden, weil sie wohl zu ihnen passt, und Arten haben zu sein mit denen ich mich, weil ich eben nicht so bin, nicht wohlfühlen würde.
Durchaus, mag auch dazu beitragen, kenne ich es aus eigener Erfahrung sehr, dass Dinge pathologisiert werden nur weil andere sie nicht nachvollziehen können weil sie nicht zu ihnen passen.

paxito schrieb:Naja, es gibt die Diagnose Autismus, du hast nen Leidensdruck.

Ich habe keinen Leidensdruck.
Wie jeder habe ich meine Stärken und Schwächen (die nur teilweise entgegengesetzt zu denen vieler Menschen ausfallen - einigs von dem was vielen Menschen leicht fällt fällt mir eher schwer, dafür liegen mir Dinge die vielen Menschen schwer fallen), hab' Spaß an vielem (auch wenn es Menschen gibt die den Spaß an manchen Dingen sich nicht vorstellen können und das dann pathologisieren) und bin sogar sein relativ fröhlicher Mensch, sogar mit arg viel Lebensfreude.

Ignorante Menschen können allerdings einen Leidensdruck verursachen - es ginge jedem so. (Kennt evl. auch jeder von sich.) Als Erwachsene kann ich dem immerhin einfacher entgehen, kann mir mein Umfeld, meinen Alltag.... besser zu mir passend gestalten. Wie das übrigens die meisten Menschen machen (möchten), es nur bei den meisten Menschen weniger auffällt da die Ergebnisse eben alltagsüblicher sind.
(Selbiges übrigens auch bei cis vs. trans:
Viele Menschen möchten bestimmte Dinge in ihrem Leben nach ihrem Geschlecht gestalten, beginnend von selbstgewählten Aussehensmerkmalen, da greifen doch viele zu dem was in ihrer Kultur an Kleidung, Frisur, sonstige Aufmachung wie Schmuck oder Schminke... als zum Geschlecht passend angesehen wird. Die meisten dürften auch "ich bin ein Mann, ich bin eine Frau" irgendwie empfinden und nicht nur nach Griff ans Kinn und Blick in die Unterhose feststellen.
Kaum anders bei trans-Menschen - hier fällt es nur auf da körperliche Merkmale da sind die im Widerspruch stehen.)

Diagnose Autismus: Es gibt auch die Diagnose Hochbegabung. Auch keine psychische Erkrankung. Allein an einer Existenz einer Diagnose, oder einem ICD, kann man keine psychische Erkrankung festmachen.
(Autismus ist eine Entwicklungsstörung. Störe mich nicht am Begriff. Ferner: Ich empfinde psychische Erkrankungen nicht als beschämend. Wäre ich psychisch krank, wäre das so. Autismus ist nur keine psychische Erkrankung, genauso wie Hyperakusis und Prosopagnosie keine sind. Ich bin auch behindert (körperlich), und auch das ist für mich nicht schambesetzt.)

Noumenon schrieb:Weil "Transfrauen" keine Frauen sind, sondern Männer! Aber, nee, is klar... ich bin auch Afrikaner... Transafrikaner halt...

Wenn du dich als schwarzer Transafrikaner definierst dann sollte ich das anerkennen. Nur so kommen alle Probleme auf den Tisch.

Noumenon schrieb:Sieht aus wie ein Mann, ist ein Mann. Ich kann auch nicht einfach als weißer, deutscher Mann in einem Kitenge durch die Gegend hüpfen und sagen: "Hey, Leute, ich fühle mich als schwarze Afrikanerin!"

Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:
Warum nicht um Transfrauen?

Weil "Transfrauen" keine Frauen sind, sondern Männer! Aber, nee, is klar... ich bin auch Afrikaner... Transafrikaner halt...

Zitat von Morumotto

Hier hast du etwas durcheinander gebracht:
"Sieht aus wie ein Mann, ist ein Mann" vs. "Transfrauen sind Männer":
Transfrauen sehen aus wie... Frauen. (Transmänner wie Männer.) Was sind sie dann für dich?

(Auch manche Männer sehen übrigens aus wie Frauen, und umgekehrt.)

Aniara schrieb:Das geht aber nicht, man muss sich für den Sport entsprechend umziehen und darf in der Regel bspw. nicht mit Straßen-Schuhen den Trainingsbereich betreten. Hier spielt auch Hygiene eine große Rolle. Da sollte man generell nicht mit Straßen-Klamotten trainieren.

Man kann problemlos sich bereits vor dem Training umziehen und z.B. bereits im Auto in Trainingskleidung angefahren kommen. Man kann über Trainingskleidung auch etwas überziehen wenn es ansonsten draußen zu kalt ist, einen Mantel etwa.
Für das Wechseln von Schuhen ist keine Umkleide nötig.

(Das wäre Pragmatismus.)

Aniara schrieb:Zwischen Hautfarbe und dem Geschlecht liegen aber "Welten". Das ist kein guter Vergleich. Ein schwarzer Mann ist grundsätzlich kein Problem vor kleinen Mädchen oder jungen Frauen. Aber ein nackter Mann? Ist eher problematisch. Oder etwa nicht?

Wo sieht man in der Toilette eine nackte Person - wenn man nicht gerade spannt, oder jemand nackt hereinkommt?
Auch als Frau möchte ich übrigens keine nackte Frau in der Damentoilette herumlaufen sehen. Käme das vor, wäre auch das Belästigung. Eine z.B. Kamera in die (Damen-)Toilette einschmuggeln könnte auch stets eine Komplizin des Täters, ein als Frau oder als Reinigungskraft oder Hausmeister verkleideter Täter.
Finde "die Toilettenfrage" wirklich sehr seltsam und sehe da durchaus eine Analogie zur getrennten Toilette für Schwarze und Weiße: Rein sachlich keinen Grund dafür.

Übrigens: An meinem Arbeitsplatz gibt es eine "all gender"-Toilette. (Zusätzliche Damen- und Herren-Toiletten gibt es auch, da vorgeschrieben.) Einfach aus pragmatischen Gründen, damit jeder die Toilette im Erdgeschoss nutzen kann. Obwohl es die Damen- und Herren-Toiletten gibt wird diese viel benutzt, da viele wohl doch zu sehen scheinen dass man auf dem Klo nicht nackt gesehen wird, so eine Kloschüssel für alle Ausscheidungsorgane passt und es nun wirklich nicht wichtig ist dass auf der Schüssel nur Männer oder nur Frauen gesessen haben.
Ich persönlich - aber akzeptiere selbstverständlich gegenteilige Meinungen - sehe eine Toilette auch nicht als Schutzraum an. In einer Toilette(nkabine) scheide ich aus, im Waschraum wasche ich mir die Hände. Würde mich jemand angreifen und ich würde in die Toilette flüchten und die Tür verriegeln - würde da ernsthaft ein Angreifer davor zurückschrecken "ups, Damenklo, da darf ich aber nicht rein?" Ich vermute es nicht.
Wie, ernst gemeinte Frage, stellen sich Menschen die Toilette als Schutzraum vor? (Dass man nicht offen ausscheidet sondern eine Tür schließt ist vorausgesetzt.)

Raspelbeere schrieb:Finde "die Toilettenfrage" wirklich sehr seltsam

Ich hab ja nicht damit angefangen. Es geht ja um Umkleidekabinen und da sieht man auch manchmal nackte Menschen.

Jeder Mann oder jede Frau, wie er oder sie es will.

Aniara schrieb:Ich hab ja nicht damit angefangen. Es geht ja um Umkleidekabinen und da sieht man auch manchmal nackte Menschen.

Warum sind die Umkleiden ein Problem?
Umkleiden und Duschen will diese Person ja gar nicht nutzen (möglicherweise, indem sie das so pragmatisch löst wie von mir genannt: Man kommt sauber geduscht und mit Sportkleidung ins Fitnessstudio, die Schuhe kann man einfach außerhalb einer Kabine wechseln). Somit sieht weder sie nackte Menschen, noch wird sie nackt gesehen.

Raspelbeere schrieb:Warum sind die Umkleiden ein Problem?
Umkleiden und Duschen will diese Person ja gar nicht nutzen

Hab ich bereits beantwortet. Und es geht ja auch um die Trainingsbereiche. Da wollen Frauen auch nicht belästigt werden.

Ich hab nichts gegen Transgender.
Was ich davon halte ist aber unwichtig.
Man muss es nur tolerieren können.

Es gibt aber ein paar Probleme, gebe ich zu.
z.B. Transfrauen im Sport.
Mir kann es egal sein. Aber die Sportlerinnen
können doch selbst entscheiden gegen wen
sie antreten wollen, oder? Ist ja auch schon
vorgekommen dass eine Frau sich geweigert hat
gegen eine Transfrau anzutreten.

Morumotto schrieb:Aber die Sportlerinnen
können doch selbst entscheiden gegen wen
sie antreten wollen, oder?

Nein, können sie nicht. Wenn sie gegen einen biologischen Mann antreten müssen, dann haben sie keine Wahl.

Aniara schrieb:Nein, können sie nicht. Wenn sie gegen einen biologischen Mann antreten müssen, dann haben sie keine Wahl.

Dann muss man eine eigene Kategorie namens "TransSport" einführen.
Dann können die Transmenschen unter sich bleiben.

Morumotto schrieb:. Transfrauen im Sport.

Im Spitzensport geht man zunehmend dazu über, dass trans Frauen nur dann bei den Damen teilnehmen können, wenn sie nicht die männliche Pubertät durchlaufen haben.

Aus Journal of Endocrinology: so sollte es keinen Vorteil für trans Frauen geben.

There does not seem to be any reason to expect advantage for transgender people prior to puberty of or for transgender people whose gender-affirming treatment begins at the onset of puberty.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8944319/

Raspelbeere schrieb:und es nun wirklich nicht wichtig ist dass auf der Schüssel nur Männer oder nur Frauen gesessen haben.

( Offtopic, aber: Mir ist das wichtig. Selbst wenn Frauen WCs dreckiger sein sollen, will ich mich lieber auf eine Frauentoilette "setzen". Also Unisex Toilette gerne, aber NUR, wenn Frauen/Männer WCs immernoch bleiben. )

Raspelbeere schrieb:Transfrauen sehen aus wie... Frauen. (Transmänner wie Männer.) Was sind sie dann für dich?

(Auch manche Männer sehen übrigens aus wie Frauen, und umgekehrt.)

Was meinst du damit?

Mit den Toiletten ist doch kein Problem.
Selbst wenn Frauen oder Transfrauen sich
zu mir auf die Männertoilette verirren würden,
wäre mir das egal. Sie sollen mich nur in Ruhe
sch**ßen lassen.

Hatori schrieb:Transfrauen sehen aus wie... Frauen. (Transmänner wie Männer.) Was sind sie dann für dich?

(Auch manche Männer sehen übrigens aus wie Frauen, und umgekehrt.)

Hatori schrieb:Was meinst du damit?

Ich kann es nochmals ausführlich schreiben:

Eine Transfrau wird den meisten Menschen im Alltag gar nicht auffallen, da sie zumeist feminin, wie eine Frau, auseen wird.

Der andere User (morumotto) zuvor schrieb, soweit ich das verstanden habe, dass für ihn Transfrauen keine Frauen sind sondern Männer. Er schrieb ferner dass wer aussieht wie ein Mann ein Mann ist.
Damit widerspricht derjenige sich: Eine Transfrau wird nämlich zumeist wie eine Frau aussehen.

Zu

Hatori schrieb:(Auch manche Männer sehen übrigens aus wie Frauen, und umgekehrt.)

Nun, jeder kann sich (Ausnahmen wie z.B. berufliche Vorgaben aus Gründen der Sicherheit) seine Kleidung selbst aussuchen, auch seine Frisur, Schminke. Wenn man das möchte, kann man sich somit auch als Mann feminin kleiden und stylen - und trotzdem ein Mann bleiben.
Mein Chef z.B. hat einen männlichen Vornamen, nutzt das "er"-Pronomen, "Herr" etc., dürfte aber optisch von den meisten Menschen als Frau eingeschätzt werden. (Was auch ich beim Vorstellungsgespräch zunächst vermutete, bzw. konkret Vorstellungsgesprächsituation, er - ich wusste, dass "Herr [Nachname]" im Gespräch sein wird - würde durch eine Frau vertreten.) Früher, laut Fotos, trug er mal einen Bart, trug Kleidung aus dem Herrensortiment etc., früher klar als Mann erkennbar. Mein Chef ist nicht trans.

Es mag für viele nicht in Frage kommen, aber man ist bei der Auswahl seiner Kleidung, seiner Taschen/Rucksäcke, seiner Körperpflegeprodukte... nicht auf das beschränkt was gesellschaftlich als fürs Geschlecht passend angesehen wird.

Hatori schrieb:( Offtopic, aber: Mir ist das wichtig. Selbst wenn Frauen WCs dreckiger sein sollen, will ich mich lieber auf eine Frauentoilette "setzen". Also Unisex Toilette gerne, aber NUR, wenn Frauen/Männer WCs immernoch bleiben. )

Eine ganz ernst gemeinte Frage: Wie machst du das wenn du im Zug, im Flugzeug oder bei jemandem privat auf Toilette musst? Oder wenn ein männlicher Besuch - Freunde, Verwandte, oder der Handwerker - mal aufs Klo müssen bei dir? (Dass dir das wichtig ist, nehme ich ernst.)

Raspelbeere schrieb:Eine Transfrau wird den meisten Menschen im Alltag gar nicht auffallen, da sie zumeist feminin, wie eine Frau, auseen wird.

Naja, kennst du Markus Ganserer? Ich finde die wenigsten Transfrauen sehen aus wie Frauen. Mal jetzt von irgendwelchen Filtern abgesehen.

Dawn1983 schrieb:Ich finde die wenigsten Transfrauen sehen aus wie Frauen.

Zumindest jene, die so in ihren 30ern oder 40ern aufwärts sind. Die dürften ja alle die männliche Pubertät durchlaufen haben, in den 80er- und 90er-Jahren waren Pubertätsblocker und derartige Therapien ja noch sehr unüblich.