Was denkt ihr über Transgender?

sooma schrieb:Wenn man ihn denn unbedingt benennen und zementieren möchte

Macht in manchen Situationen nun einmal Sinn. Beispielsweise in der Medizin.

Bishamon schrieb:Man muss nicht zwingend »weiß« und »schwarz« bei Menschen verwenden. Kann aber bei bestimmten Themen hilfreich sein.

This.
Bedeutet nicht automatisch ein "Unterschiede zementieren."

Das wird irgendwie häufig nicht verstanden. Eine Gruppe zu bezeichnen ist weder grundsätzlich diskriminierend noch problematisch.

@Pusemuckel

Die alleinige Ablehnung von cis beruht auf: die anderen sind anders als wir. für uns brauchen wir keinen Begriff.

Bishamon schrieb:Die alleinige Ablehnung von cis beruht auf: die anderen sind anders als wir. für uns brauchen wir keinen Begriff.

So ist es ja auch. Oder nicht? Ich brauche für mich auch keinen "cis"-Begriff. Wurde auch im medizinischen Bereich bei mir nie verwendet und auch im privaten Bereich nicht.

Hatori schrieb:bei mir nie verwendet u

Bei fast niemanden wird das Wort Trockennasenäffchen verwendet. Trotzdem existiert das Wort und ist wichtig in der Taxonomie.

Ob ihr Wörter braucht, spielt doch keine Rolle, die Begriffe existieren in Kontexten. In der Soziologie braucht man Begriffe. Als Soziologe kennt man viele Wörter, die normale Menschen nicht gebrauchen KÖNNEN!

Ihr seid keine Soziologen, also Laien. Ihr müsstet Philologie auch nicht beleidigen. Fachsprache wird aber gebraucht, ihr dürft die Wörter lernen und es verbietet euch niemand.

Aber Wörter aus Fachsprachen sind nicht plötzlich diskutabel. Das Wort cis-Frau zum Beispiel braucht man nicht in Kontexten wie Politik oder Verwaltung, sondern nur in Soziologie, Biologie und Politikwissenschaft.

Die Kontexte sind akademisch, Philologie, Philosophie und als Soziologie-Felder Gender Studies und Queer Studies. Im Alltag bräuchtet ihr die Vokabel nicht.

In der praktischen Verwaltung benutzt man die Vorsilbe "cis" vor Mann und Frau nicht, weil alles nichtbinäre divers genannt ist. Man muss als Bürger nur die Vokabel divers im Intermet und auf Formularen zum Ankreuzen der Geschlechter kennen, nicht mehr Wortschatz nötig.

Wer aber fachlich diskutieren will und Soziogie verstehen will, wird entweder lernen müssen. Oder man muss aus der Debatte aussteigen.

Niemand verlangt, dass jeder alle mathematischen Terme aus der Physik kennt, nur Physiker müssen es. Niemand verlangt, den Wortschaft vom Philosophen Adorno einem Nichtphilosophen ab. Bei solchen Begriffen im Alltag gebe ich auch Recht, sie sind dort fehl am Platz.

Aber die Bürger interessieren sich für das Volabular, das in Fachtexten in Kontexten zur Genauigkeit gebraucht wird. Fragt doch nach, wenn ihr Wörter lernen wollt, auf Dauer ist es nützlich, um alle Texte genauer zu lesen.

In der Soziogie oder philosophisch kann man nicht den Begriff ersetzen. Zum Beispiel würden viele sagen, cis-Frau ist einfach eine normale Frau. Man kann aber in einem wissenschaftlichen Text über Frauen nicht immer normale Frauen schreiben, denn eine unnormale Frau könnte auch eine schwangere Frau, eine psychisch kranke Frau, eine lesbische Grau oder eine missgestellte Frau sein. Oder ein Transmann.

Manchr sagen ein Transmann ist noch eine Frau, aber nicht normal. Manche sagen, Tranafrauen sind gar keine Frauen. Dass die unnormalen einfach nur nicht normal sind, reicht nicht aus, weil zu viel nicht normal oder unnormal genannt werden würde.

Daher hat die Soziologie immer auch Fachvokabular, denn "normal" und "unnormal" sind zu allgemein und normale Menschen können viele sein, unnormale auch. Eine Mutter kann auch eine normale Frau genannt werden und Frauen, die nicht Mütter werden, werden auch nicht normal genannt. Aber nicht jede Frau, die keine Mutter ist, ist ein Transmann. Und ein Transmann kann Mutter sein

Eine cis-Frau ist für manche also auxh keine normale Frau, wenn sie nicht schwanger werden kann. Und ein gebärender Transmann ist keine normale Mutter. In diesem Kontext ist in der Soziologie nur eine cis-Frau eine normale Mutter, aber nicht jede Frau, die Mutter wird, ist eine cis-Frau, auch ist eine unfruchtbare Frau nicht unbedingt transsexuell usw. und manche finden abtreibende Frauen normal, manche finden.abtreibende Frauen nicht normal.

Was normal ist, wissen wir in der Wissenschaft anders zu untersuchen. Andererseits untersuchen wir in der Wissenschaft und Medizin, was normal ist, nämlich zum Beispiel was anerkannt ist oder was gesund ist.

In der Fachsprache ist nicht jede cis-Frau normal. Daher kann man auch nicht ohne das Wort, cis-Frauen können auch nicht normal sein, wisswnschaftlich sein. Denn eine kranke cis-Frau kann es geben, selbst wenn alle Transfrauen krank.wären. In der philosophischen Logik ist es ein spezieller Wortschatz, ohne den die Soziologie und Medizin nicht objektiv sein kann.

Inspirierter schrieb:Ihr seid keine Soziologen, also Laien. Ihr müsstet Philologie auch nicht beleidigen. Fachsprache wird aber gebraucht, ihr dürft die Wörter lernen und es verbietet euch niemand.

Ich weiß nicht, welche Aussagen du als beleidigend wertest. Es geht so oder so um den Gebrauch des Begriffs im Alltag, z.B. in den klassischen und sozialen Medien oder auf verschiedenen Sites wie queer.de.

Inspirierter schrieb:Im Alltag bräuchtet ihr die Vokabel nicht.

In deinem Alltag vielleicht nicht.
Aber du kannst die Aussage nun kaum für den Alltag aller Menschen treffen.

Inspirierter schrieb:In der praktischen Verwaltung benutzt man die Vorsilbe "cis" vor Mann und Frau nicht, weil alles nichtbinäre divers genannt ist.

Naja, das ist schon mal sachlich falsch.
Zum Beispiel lässt sich trans* gar nicht unter "divers" subsummieren.

Inspirierter schrieb:Zum Beispiel würden viele sagen, cis-Frau ist einfach eine normale Frau.

Was soll "normal" sein?

Inspirierter schrieb:denn eine unnormale Frau könnte auch eine schwangere Frau, eine psychisch kranke Frau, eine lesbische Grau oder eine missgestellte Frau sein.

Warum sind diese Frauen "unnormal"?
Ist es nicht ziemlich "normal", dass Frauen schwanger werden?
Sind sie während der Schwangerschaft "unnormal" und direkt nach Entbindung wieder "normal"?
Kurios, kurios

Inspirierter schrieb:Daher hat die Soziologie immer auch Fachvokabular, denn "normal" und "unnormal" sind zu allgemein und normale Menschen können viele sein, unnormale auch.

Was heißt "daher"?
Soll das aus deiner Sicht die Begründung sein?
Das ist nun wirklich Humbug.
Soziologie und andere Wissenschaften nutzen deskriptive Begriffe wie "cis" u.a. weil sie nicht wertend sind, im Gegensatz zu "normal" und "unnormal".

Inspirierter schrieb:Andererseits untersuchen wir in der Wissenschaft und Medizin, was normal ist, nämlich zum Beispiel was anerkannt ist oder was gesund ist.

Sehr eigenwillige Beschreibung des Forschungsinteresses.

@Arrakai
Oh das hast du missverstanden.

Ich bin der gleichen Meinung. In einem Alltagstext kann man den Begriff cis-Frau weglassen. Das ist ja der erwartbare Wert.

Aber in Fachtexten ist auch nicht jede normale Frau mit cis-Frau gemeint, sondern auch unfruchtbare Frauen könnten gemeint sein.

@fischersfritzi
Das Forschungsinteresse der Medizin ist krank/gesund und der Soziologie anerkannt/nicht-anerkannt.

Normal/unnormal in der Soziologie ist ein erwarteter/nicht-erwarteter Wert.

Nichtsoziologen erwarten den Wert cis-Frau für jede normale Frau, aber auch eine cis-Frau kann psychisch krank (z. B. hysterisch, depressiv, schizophren) oder körperlich krank sein (z. B. unfruchtbar). Trotzdem muss man das in Alltagswissenschaft wissen, auch wenn im Alltag der Begriff kaum notwendig ist.

Eine cis-Frau ist in der Alltagswissenschaft mit dem Wert Frau der erwartete Wert, also eine normale Frau. Man kann daher in der Alltagssprache die Vorsilne "cis" weglassen, wenn eine Frau und keine Transperson gemeint ist, also eine normale Frau, würde man im Alltag sagen.

Inspirierter schrieb:Eine cis-Frau ist in der Alltagswissenschaft mit dem Wert Frau der erwartete Wert, also eine normale Frau. Man kann daher in der Alltagssprache die Vorsilne "cis" weglassen, wenn eine Frau und keine Transperson gemeint ist, also eine normale Frau, würde man im Alltag sagen.

Und in meinem Beispiel?

Pusemuckel schrieb:z.B. sagt "Ich bin eine Transfrau, das ist meine Schwester, die ist eine Cisfrau?"

Gibt doch auch im Alltag Situationen, wo man aus irgendeinem Grund den Unterschied betonen möchte, beispielsweise in einer Unterhaltung über das Thema?

Inspirierter schrieb:Normal/unnormal in der Soziologie ist ein erwarteter/nicht-erwarteter Wert.

Normal/unnormal ist kein wissenschaftlicher Begriff.
Es ist ein wertender Begriff.
Erwarteter/ nicht erwarteter Wert ist etwas anderes.

Inspirierter schrieb:Nichtsoziologen erwarten den Wert cis-Frau für jede normale Frau,

Nein.
Was für eine unnangebrachte Behauptung.
Die Gruppe der "Nichtsoziologen" ist extrem groß und über die willst du so einen verallgemeinernde Aussage treffen?
Was soll das denn?

Inspirierter schrieb:z. B. hysterisch

Ist in der Wissenschaft auch schon länger kein gebräuchlicher Begriff mehr.
Die Herleitung des Begriffs offenbart btw Misogynie bei der Begriffswahl.

Konzeptionell ging man unter anderem davon aus, dass die Gebärmutter, wenn sie nicht regelmäßig mit Samen (Sperma) gefüttert werde, im Körper suchend umherschweife, im Falle einer suffocatio bis zum Herzen aufsteigen kann und sich dann sogar am Gehirn festbeiße.

Dies führe dann neben weiteren Krankheitssymptomen zum typischen „hysterischen“ Verhalten bzw. „hysterischen Anfall“, da die Gebärmutter nach Vorstellung der hippokratischen Medizin bei ihrer Wanderung im Körper Druck auf andere Organe wie das Zwerchfell und die Atmungsorgane ausübe und so auch einen („hysterischen“) Erstickungsanfall (mit Aussetzen der Atmung, Verlust der Stimme und Beeinträchtigung der Sinneswahrnehmungen) hervorrufe, wie er auch um 100 n. Chr. von Soranos von Ephesos in seinen Ausführungen zur Hysterie beschrieben wurde.[12]

Quelle: Wikipedia: Hysterie

Inspirierter schrieb:auch wenn im Alltag der Begriff kaum notwendig ist.

Inspirierter schrieb:der Alltagswissenschaft

Was soll den "Alltagswissenschaft" sein?

Inspirierter schrieb:Man kann daher in der Alltagssprache die Vorsilne "cis" weglassen

Nein kann man nicht.

Inspirierter schrieb:eine Frau und keine Transperson

Eine trans*Frau ist eine Frau.
So wie eine Frau eine Frau ist und nicht eine cisPerson.

Inspirierter schrieb:also eine normale Frau, würde man im Alltag sagen.

Nicht man würde das sagen.
Du sagst das offenbar. Dann sprich über dich.
Andere sagen das nicht.

@Pusemuckel
Gute Frage! Im Alltag ist es eigentlich bisher Gang und Gebe, zu betonen, wenn etwas nicht erwsrtbar ist. Also man betont, wenn jemand nicht "normal" ist und benennt eher diese Person genau, also die Transfrau, einen Transmann oder ein Intergeschlechzätlicher (nicht-binärer) Typ bzw. Intersexuelle. Wir betreiben aber Alltagswissenschaft. Dann ist es möglich, dass man Erkenntnisse der Soziologie schneller mit dem Begriff cis-Frau versteht.

Im Alltag ist es nicht notwendig, aber effektiver ist es.

Ferner sind alle Transpersonen sowie zwischengeschlechtlichen (nicht-binären) Personen im Staatsalltag auf Formularen "Divers". Dort sind dann logischerweise beide erwartbaren zweiten Werte cis-Frauen und cis-Männer. Da sind auch viele Homosexuelle also einfach Mann und Frau.

Inspirierter schrieb:Ferner sind alle Transpersonen sowie zwischengeschlechtlichen (nicht-binären) Personen im Staatsalltag auf Formularen "Divers".

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Viele Transpersonen ordnen sich ins binäre Geschlechtersystem ein.
Spätestens nach der Personenstandsänderung gilt eine Transfrau auch rechtlich als Frau und ein Transmann als Mann. Und eben nicht als "divers."

@fischersfritzi
Alltagswissenschaft ist das Verbreiten von populärwissenschaftlichen und naiven Theorien auf Basis des Allgemeinwissens.

Dort ist der Begriff cis-Frau ein Fremdwort und sollte aber als solches auch erklärt werden. Da gerade binär mainstreamt und öfter genutzt wird, habe ich den Begriff als bekannter eingeschätzt.

Übrigens sind Erwartungswerte Statistik. Mit erwartetem Wert meinte ich die Erkenntnis des Soziologen Duelheim, dass alles, was nicht erwartet wird, von Menschen nicht normal empfunden wird. Ob das dann normal ist oder nicht, klärt die Soziologie durch die zweite Dichotomie, ob es dann gut (anerkannt) oder schlecht (nicht erwünsch) von Menschen empfunden wird.

Normalität ist also die erwartbare Erwünschtheit. Aner die Soziologie bewertet nicht, ob die auch richtig ist. Viele erwartbare Erwünschtheiten sind nicht herbeiführbar.

@Pusemuckel
Eine Transperson ist meist binär, aber keine cis-Frau und kein cis-Mann.

Intergeschlechtlichkeit ist das deutsche Wort für Nicht-Binäre oder Intersexuelle. Das deutsche Wort für Intersexuelle ist aber Zwitter und die könnten auch ein Gender von beiden haben/ binär sein oder sich nicht entscheiden.

@Pusemuckel
Genau genommen hast du recht. Auf dem Formular steht es Transmännern und Transfrauen und allen frei, ihr Kreuz bei Mann und Frau zu machen.

Da habe ich mich geirrt, also sind auf dem Formular mit Mann und Frau alle binären gemeint, nicht die cis-Männer und cis-Frauen nur.

Inspirierter schrieb:Genau genommen hast du recht. Auf dem Formular steht es Transmännern und Transfrauen und allen frei, ihr Kreuz bei Mann und Frau zu machen.

Schön, wenn jemand hier auch mal Fehler eingestehen kann.

Inspirierter schrieb:Alltagswissenschaft ist das Verbreiten von populärwissenschaftlichen und naiven Theorien auf Basis des Allgemeinwissens.

Ist das deine private Definition?
Das Internet kennt keine Definition für das Wort "Alltagswissenschaft"
Ein Oxymoron im Grunde genommen.

Wissenschaft ist ein klar definierter Begriff und hat mit Alltagswissen ziemlich wenig zu tun.

Inspirierter schrieb:Dort ist der Begriff cis-Frau ein Fremdwort

Das wird nicht wahrer, wenn du es jetzt noch x-mal wiederholst. Das ist einfach Quatsch. Ob der Begriff cis Frau ein Fremdwort ist hängt davon ab, in welchem Umfeld Menschen sich bewegen. Und man muss sich nicht zwingend in einem wissenschaftlichen Umfeld und schon gar nicht zwingend in einem soziologischen wissenschaftlichen Bereich aufhalten, um den Begriff cis Frau nicht als Fremdwort zu bewerten.

Inspirierter schrieb:Übrigens sind Erwartungswerte Statistik.

Jetzt wird's langsam wirklich ein bisschen durcheinander.
"Erwartungswert" ist ein Begriff aus der Stochastik. Also im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeiten relevant. Ein Erwartungswert an sich sagt relativ wenig aus in Bezug auf soziologische Phänomene.

Inspirierter schrieb:Soziologen Duelheim, dass alles, was nicht erwartet wird, von Menschen nicht normal empfunden wird.

Dazu bitte die Quelle verlinken, ist hier so üblich

Inspirierter schrieb:Ob das dann normal ist oder nicht, klärt die Soziologie durch die zweite Dichotomie, ob es dann gut (anerkannt) oder schlecht (nicht erwünsch) von Menschen empfunden wird.

Das ist auch eine recht unübliche Auslegung. Auch dafür möchte ich jetzt die Quelle sehen.

Inspirierter schrieb:Normalität ist also die erwartbare Erwünschtheit.

Nein, das scheint mir eine sehr eigenwillige Interpretation von dir zu sein

Inspirierter schrieb:Aner die Soziologie bewertet nicht,

Daher benutzt relativ wenig bewerten dass Vokabular, sondern deskriptives Vokabular.
Womit wir dann endlich mal wieder den Bogen zurück schlagen können.
Denn bei den Begriffen cisFrau/ cisMann handelt es sich um deskriptive Begriffe im Gegensatz zu "normale Frau" /"normaler Mann" die eine Bewertung implizieren.

@fischersfritzi

Kurz zu Statistik:
Erwartungswerte sind Streuungen in einer Verteilung in Statistik. In der Soziologie können statistische Verteilungen durch Abweichung von Erwartungswerten Signifikanz von Hypothesen beweisen.

Zu Normalität in Zusammenhang des Soziologen Emil Durkheim fand ich hier bei Wiki.org folgendes, das ich erklärt habe:

"Wenn diese Abweichung in der Gesellschaft zur Regel wird, das kollektive Gewissen also nicht mehr in der Lage ist, für die Aufrechterhaltung der Ordnung zu sorgen, spricht man von „Anomie“. Dies bedeutet, dass die Gesellschaft vom „Normalzustand“ in einen „pathologischen“ Zustand übergegangen ist.

Quelle: Wikipedia: Émile Durkheim#:~:text=Wenn diese Abweichung in der,„pathologischen“ Zustand übergegangen ist.

Ich erkläre nochmal, dass Durkheim damit meint, dass solange etwas wie erwartet und erwünscht ist, finden es Menschen normal. Ob das wirklich erwartbar ist, spielt nach Durkheim keine Rolle, denn Anomien werden behoben. Eine Anomie kann eine unerwümschte Situation sein. Dann wird die alte Ordnung herbeiersehnt odet wieder hergestellt. Eine Anomie ist meiner Deutung, wenn jemand sich im Körper eines anderen Geschlechts fühlt.

Das ist hiermit auch die Quelle zu meiner Auslegung Durkheims, Normalität sei erwartete Erwünschtheit. Das ist sowiewo nicht als Bewertung gemeint, die Soziologie habe hier Erwünschheit, sondern es geht darum, was Menschen erwarten. Wenn es der Ordnung widerspricht, ist es, neutraler gesagt, nicht normal. Da sie aber die Ordnung wünschen, ist auch Sehnsucht nach Normalität, dass alles erwartbar und erwünscht ist.

Das ergibt sich aus dem Zitat von Durkheim. Ob die erwünschte Ordnung erwartbar ist, wissen wir, ist oft das Gefühl, dass wir die alten Zeiten zurückwünschen.

Andererseits wissen wir in der Soziologie, dass wir die Störungen in der Ordnung aussieben (Anomien), wenn sie schlecht empfunden wurden und nicht erwartet wurden, sofern vorher aber eine andere erwartete Ordnung bestand. Das fand Durkheim zumindest heraus, s. Zitat aus Wiki immer noch.

Wie gesagt, Soziologen bewerten aber Abweichungen aber differenziert, mal sind die erwünscht und mal nicht und wie viele es erwünschen spielt bei Transgender keine Rolle.Da es das Individuum betrifft, ist es Frage der Medizin und Psychologie zu klären, ob Transpersonen "normal", also gesund sind.

Die Soziologie untersucht, wie Transpersonen in der Gesellschaft zu Gruppen und als Identität fungieren, ob sie anerkannt sind oder diskriminiert werden.

Logischerweise wünschen sich manche Menschen eine Welt ohne Überraschungen und wollen keine Entdiskriminierung. Als Soziologe sage ich euch, dass das Personen sind, die Transpersonen als nicht normal bezeichnen, um politisch auszusagen, dass sie nicht erwünscht sind.

Daher untersuchen wir in der Soziologie nur, ob Transpersonen anerkannt werden. Dann sind sie Teil der akzeptierten Ordnung. Andernfalls liegt Diskriminierung vor. Ob sie normal im Kopf sind, ist Frage von Psychiatrie bzw. Psychologie + Medizin.