Ist eine neue Frauenbewegung notwendig?

@1ostS0ul
ja, hast du wohl, denn es ist wie immer aus dem Zusammenhang gerissen, ohne es jetzt nachzulesen, aber Du hast behauptet, dass Feministen nur für Frauendinge eintreten, nicht - wie behauptet - für den Menschen also Mann und Frau, da sie aber gegen die Wehrpflicht von Mann und Frau sind, treten sie in dem Fall zum Beispiel auch für den Mann ein und gehen somit gegen die Diskriminierung vor, jetzt verstanden? Musst den Zusammenhang beachten und worauf ich mich beziehe

@Tussinelda

Kannst es gerne im ganzen nachlesen, da wir aber beide "vor Ort" waren müsste sich dies eigentlich erübrigen.

Beitrag von Tussinelda (Seite 44)

Ich habe auch bereits gesagt dass es sein mag das einige Femistinnen (gegenteilige Beispiele hatte ich bereits angeführt), gerne auch die mehrheit, sich im zuge der debatte um die wehrpflicht für frauen generell gegen die wehrpflicht aussprechen bzw. ausgesprochen haben.
Nebenbei habe ich es von anfang an verstanden nur dass man das als "sie gehen gegen die diskrminierung des mannes vor" bezeichnet und somit feminismus als etwas verkaufen will worin es um menschen und nicht um frauen geht ist doch ziemlich weithergeholt (nett ausgedrückt).

Hätte das Thema Frauen nicht tangiert wäre dies, behaupte ich, nie thema für feministinnen geworden aber es ist eben im dunstkreis gelegen.

Ist dir denn z.b. bekannt ob es in Österreich kampagnen von feministinnen gegen die beibehaltung der wehrpflicht für männer gab? Oder wurde eben lediglich in interviews gesagt das man generell gegen die wehrpflicht ist. Was ja auch nciht selten eben eine grundsätzliche Einstellung sein kann und ncihts damit zu tun haben muss das Männern hier ein Jahr verloren geht. Hier habe ich auch nirgends gelesen das sie es ablehnen, da es männer benachteilige, sondern da sie eben wehrpflicht als solches ablehnen. Hast du anderes gelesen?

Zeigt sich auch an deinem verlinkten emma-Artikel, welcher wenn ich mich richtig erinnere auch nicht wenig kritisch von feministinnen gesehen wurde, worum es unter anderem geht:

Umso unhaltbarer scheint es, dass es ein Pflichtjahr für Männer gibt - aber keines für Frauen. Frauen haben dafür ihre Pflichtjahre im Haushalt? Aber gerade das wollen wir doch abschaffen! Und wenn wir von den Männern ernsthaft erwarten, dass sie die Hälfte des Hauses übernehmen - ja, dann müssen wir Frauen auch die Hälfte der Welt übernehmen.

Es geht nicht darum eine ungerechtigkeit männerbetreffend abzuschaffen, sondern darum ein argument für später zu haben bzw. eines aus dem weg zu räumen.


Das verkaufen des feminimus als "für menschen" geht alles in allem in die gleiche Richtung wie die "Heforshe-kampagne" -> ziemlich weit hergeholt (nett gesagt)




Zum Verständnis:

Bei dir ist "eintreten" oder "gegen etwas vorgehen" das gleiche wie "sich dagegen aussprechen"?

@1ostS0ul
es geht nach wie vor darum, die Situation der Frau der des Mannes anzugleichen, was bedeutet, es soll allen gleich gut gehen und wenn FeministInnen für Frauen beim Bund sind, aber generell gegen die Wehrpflicht (und das ist durchaus eine politische Diskussion), dann gehen sie auch gegen die Diskriminierung des Mannes vor. Ich weiß nicht, was daran nicht zu verstehen ist, deshalb werde ich jetzt dazu auch nix mehr sagen. Ist auch so mit den male privileges. Die priviliges sollen alle haben, dann sind es keine priviliges mehr, sondern der ganz normale "Status" von jedem. Les Dir einfach noch mal die posts von gigawatt durch, vielleicht ist das besser ausgedrückt.
Und diese Feststellung hast du vergessen zu zitieren.

Ich plädiere darum für eine Art "Gemeinschafts-Pflichtjahr" für beide Geschlechter. Dann könnten die Männer sich nicht länger hinter dem Argument verstecken: "Schließlich leisten wir ja Wehrdienst", und die Frauen würden entweder auch mal kämpfen lernen (was nicht schaden kann), oder aber früh genug real erleben, was so ein soziales Jahr wirklich bedeutet - bevor sie sich auf 20 soziale (Kinder)Jahre einlassen.......

Außerdem: Genau dieses Grundrecht wird bei den zivildienstleistenden Männern ja schon heute eingeschränkt.

was darauf hinaus läuft, gleiche Rechte und Pflichten für alle oder siehst Du das anders?
ach, noch etwas, ich schrieb extra, "auch wenn es Alice Schwarzer ist", da ich weiß, dass dies immer kontrovers diskutiert wird und auch ich da teilweise voreingenommen bin ;)

@Emmeleia

Das bestätigt nur, dass der allgemein herrschende und akzeptierte strukturelle Sexismus Frauen stark benachteiligt. Ich kenne solche Verhältnisse aus dem Arbeitsleben, da ist man froh, wenn die neue Kollegin nicht so attraktiv ist wie man selbst, weil man irgendwie die Oberhand behalten möchte. Und das weil man eben nicht nach den gleichen Maßstäben beurteilt wird wie die männlichen Kollegen. Zuerst sind die anderen Frauen im Unternehmen diejenigen, mit denen man verglichen wird. Dann erst irgendwann die Männer. So wird man als Frau fast schon zu der "Stutenbissigkeit" gezwungen, anders hat man manchmal keine Chance.

Nein, falsch. Es geht nicht um die Maßstäbe nach denen bewertet wird, zumindest nicht im beruflichen Zusammenhang.

Hier ist ganz klar das allgemeine Konkurrenzdenken von Frauen entscheidend. Frauen konkurrieren untereinander anders, als Männer. Das ist nicht nur im Berufsleben so, sondern auch anderswo werden hübsche, attraktivere Frauen lieber gerne "weggebissen", um sie zu isolieren.

Dies geschieht eher subtil; Männer hingegen stellen sich dem Konkurrenzkampf "offener" entgegen. Sie nehmen Konkurrenz nicht persönlich und bilden keine geheimen Allianzen gegen andere Männer, sondern sehen sie als Anerkennung. Männer übertrumpfen sich durch ihre Leistung. Macht wird durch Erfolge markiert; Frauen jedoch handeln lieber auf der persönlichen Ebene.

Ich würde also nicht sagen, dass Stutenbissigkeit eine Erfindung bw. Konsequenz der neuzeitlichen Konkurrenzgesellschaft ist, sondern uns vielmehr... in den Genen liegt. ;)

und jetzt, um sämtliche Verständnisprobleme aus dem Weg zu räumen, das verstehe ich unter Feminismus:

Jeder Mensch soll frei und reflektiert wählen und entscheiden können, wie er oder sie leben möchten, allerdings darf das gewählte Lebenskonzept niemanden einschränken oder das Lebenskonzept anderer stören. Feminismus darf kein neues Machtgefüge errichten, Feminismus soll bestehende Machtgefüge aufheben, Feminismus richtet sich niemals gegen Menschen, sondern gegen gesellschaftliche Strukturen die ein Machtgefüge unterstützen, das Gleiche gilt für mediale Darstellungen und jegliche andere Form der Manifestation von Ungleichheit. Feminismus kämpft gegen den äusseren Druck, aber niemals gegen die Person, die für sich eine freie und reflektierte Wahl getroffen hat, sei es Hausfrau/mann zu sein, sei es Pornos zu schauen, Kinder oder keine Kinder zu haben, es spielt schlicht keine Rolle, so lange es niemand anderen einschränkt und die jeweilige Wahl frei, reflektiert und informiert getroffen werden konnte.

@Kältezeit
dagegen sprechen so einige Forschungsergebnisse.......

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:anderswo werden hübsche, attraktivere Frauen lieber gerne "weggebissen", um sie zu isolieren.

Wenn es sich um die Frauen handelt von denen wir gestern geredet haben, dann ist es auch kein Wunder, dass sie isoliert werden :D

Tussinelda schrieb:dagegen sprechen so einige Forschungsergebnisse.......

Zum Beispiel diese Studie fasst ganz gut zusammen, was ich meine: https://app.box.com/s/rdthllpbpfuk0g2lqtdt

Venom schrieb:Wenn es sich um die Frauen handelt von denen wir gestern geredet haben, dann ist es auch kein Wunder, dass sie isoliert werden :D

Nein, ich meine allgemein weibliche Konkurrenz; den Charakter mal ausgenommen.

@Kältezeit
da steht aber nicht, dass das in den Genen festgelegt ist.........daran zweifle ich auch stark
http://www.tagesspiegel.de/wissen/die-geschlechterluege-biologie-als-neurosexismus/6601144.html
https://www.taz.de/!5064399/

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:da steht aber nicht, dass das in den Genen festgelegt ist.........daran zweifle ich auch stark

"Quasi in den Genen" und meine damit den evolutionären Aspekt.

Although the ultimate reason women derogaterivals is unknown, we strongly suspect that the useof indirect aggression by human females is rooted inevolutionary history.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb: Nein, ich meine allgemein weibliche Konkurrenz; den Charakter mal ausgenommen.

Dass es teilweise so ist das weiß ich, aber ich denke auch, dass da unbedingt was verändert gehört. Und ich denke bei einem Job sollte man sich doch nicht gegenseitig bekämpfen, oder sind wir in einer Kampfarena wo man sich abschlachten muss? Ich dachte man müsste zusammenhalten und sich gegenseitig helfen? Oder gehen diese bestimmten Frauen nur arbeiten um an einen Mann ranzukommen?

Venom schrieb:Dass es teilweise so ist das weiß ich, aber ich denke auch, dass da unbedingt was verändert gehört. Und ich denke bei einem Job sollte man sich doch nicht gegenseitig bekämpfen, oder sind wir in einer Kampfarena wo man sich abschlachten muss? Ich dachte man müsste zusammenhalten und sich gegenseitig helfen? Oder gehen diese bestimmten Frauen nur arbeiten um an einen Mann ranzukommen?

Das ist so nicht einfach änderbar, eben weil es nichts mit der Rolle der Frau (z. B. in einem Unternehmen) zu tun hat, sondern mit dem Frau-Sein an sich. Auch wenn man ja gerne abstreitet, dass Männer und Frauen unterschiedliche (Charakter-)Eigenschaften haben, so ist dies aber genau das, was ich jeden Tag erlebe.

Übrigens... würde ich ein Unternehmen leiten, würde ich mehr Männer einstellen. Einfach, um das Klima nicht zu sehr zu verpesten. ;)

@Kältezeit
ja, sie nehmen es an, erwiesen ist da aber nix......
und nur weil Du tagtäglich was erlebst, heisst dies nicht, dass das geschlechtsbezogene unveränderbare Charaktereigenschaften sind, da kommt Prägung noch eher in Frage, ansonsten eben, wie in meinen links beschrieben......
und ich würde die qualifiziertesten Mitarbeiter einstellen, so unterschiedlich kann es sein ;)

Tussinelda schrieb:da kommt Prägung noch eher in Frage

Sorry, aber das ist Schwachsinn. Inwiefern kann man denn auf "Stutenbissigkeit" konditioniert werden?

Tussinelda schrieb:ich würde die qualifiziertesten Mitarbeiter einstellen

Ich natürlich auch, bei gleicher Eignung aber in jedem Falle den Mann vorziehen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:und ich würde die qualifiziertesten Mitarbeiter einstellen, so unterschiedlich kann es sein

Qualifikation ist nicht Alles. Das soziale Gefüge eines Unternehmens ist sehr wichtig. Deine Einstellung habe ich in der Realität mehrfach erlebt. Das führt dann zu Firmen voller kleiner Genies, die aber nichts zustande bringen, weil sie nicht miteinander kommunizieren können oder wollen.

Ich finde, Ina Deter sollte mal einen neuen Song schreiben: Neue Frauen braucht das Land :)

@slider

slider schrieb:Qualifikation ist nicht Alles.

Das Aussehen im Sinne von "geile Sau" aber erst Recht nicht, außer bei Bereichen wie Modeln.

Venom schrieb:Das Aussehen im Sinne von "geile Sau" aber erst Recht nicht, außer bei Bereichen wie Modeln.

Kommt auf die Art der Arbeit an.

Steht man nur stumpf hinter einer Maschine und muss die bedienen, zählt sicherlich nur... das Bedienenkönnen der Maschine.

Arbeitet man im Dienstleistungsbereich, sieht die Sache schon ganz anders aus.

@Venom

Venom schrieb:Das Aussehen im Sinne von "geile Sau" aber erst Recht nicht, außer bei Bereichen wie Modeln.

Wo kommt denn das jetzt her? Hat das hier Irgendwer behauptet?

@slider
Das Wort "geile Sau" kam jetzt von mir so als Beispiel was sich so einige Leute bei gutem Aussehen denken, aber ich wüsste nicht, dass es jemand hier genau so formuliert hat :D

@Kältezeit

In meinen Genen liegt es nicht, andere Frauen "ausschalten" zu wollen. Eher schon, dass ich überhaupt gewinnen möchte, egal mit wem. Die Gesellschaft hat mich aber gelehrt, dass ich besser dabei wegkomme, wenn ich im Beruf keine weibliche Konkurrenz habe und das nicht unbedingt auf das fachliche bezogen, was sehr traurig ist.

Besser wäre es, sich zu verbünden gegen diesen strukturellen Sexismus aber die meisten Frauen spielen lieber das Spiel mit, denn das ist eher erfolgsversprechend, als wenn man als Zicke abgestempelt wird.

Ich habe studiert und arbeite in einem Unternehmen, das mehrere meiner ehemaligen Kommilitonen angestellt hat. Als Frau habe ich dennoch schlechtere Karten, ich könnte fast ein Buch darüber schreiben.