Ist eine neue Frauenbewegung notwendig?

@1.21Gigawatt
Respekt, habe selten jemanden hier gelesen der so viel Ahnung von einem Thema hat und so gute Beiträge verfasst. 1 + mit Sternchen ;)

1.21Gigawatt schrieb:Schon richtig, aber es macht wenig Sinn sich über positiver Frauenbilder gedanken zu machen wenn es noch nichtmal echte Gleichberechtigung gibt in diesen Ländern und Frauen noch aktiv unterdrückt werden.

es macht für die erforschung ne menge sinn, da man so der ursache näher kommen kann. ob das nun ein teil der europäischen kultur ist oder global.

1.21Gigawatt schrieb:Wissenschaft ist nunmal progressiv. Für Leute mit regressiven bzw. konservativen Einstellungen sind das schlechte Neuigkeiten.

Wissenschaft ist nicht Progressiv sondern wertneutral... und die meisten angesehenden wissenschaftler sind liberal, nicht progressiv.

1.21Gigawatt schrieb:Also würdest du dich zur Unterschicht zählen. Das erweitert aber nicht umbedingt deine natürlichen Kompetenzen wenn es darum geht Sexismus und Rassismus zu erkennen.

jetzt werde ich von dir also nicht nur wegen meinem geschlecht und meiner hautfarbe sondern auch dem sozialen status meiner eltern diffamiert, super.

1.21Gigawatt schrieb:Habe zwar noch keinen schwarzen persönlich getroffen der Rassismus für einen Mythos hielt, aber bei Fox News sieht man regelmäßig welche die aktiv ihre Augen davor verschließen.

das nennt man housenigger oder onkel tom...

1.21Gigawatt schrieb:Wehrpflicht und Zivildienst wurde inzwischen abgeschafft.

Das ist nicht wahr... sie wurde AUSGESETZT, nicht abgeschaft...

1.21Gigawatt schrieb:Weil man dir mehr zutraut.

das ist trotzdem sexuelle diskriminierung gegen männer... wobei es in dem fall wohl eher biologische gründe hat.

1.21Gigawatt schrieb:Die wahrscheinlichkeit, dass du Opfer sexueller Belästigung oder sexueller Gewalt wirst sind um ein vielfaches geringer als das bei Frauen ist.

JA? also die offiziellen studien sehen das anders, gewalt in der partnerschaft ist ziehmlich gleich verteilt, nur die schwere der verletzungen unterscheidet sich, ist halt nen unterschied ob nen 90 kilo mann oder ne 50 kilo frau zuschlägt.

1.21Gigawatt schrieb:...die typische Überheblichkeit der Fachidioten...

ach ist wissenschaftliche methodik aufeinmal nicht mehr wichtig?

und der zeitartikel ist ziehmlich lächerlich. vorallem was der umgang mit dem fortpflanzungsargument angeht. damit hat er rein statistisch gesehn vllig recht.
Erfolgreiche frauen haben eine bessere veranlagung als nicht erfolgreiche, wneigstens im mittel, gleiches gilt auch für männer. das problem ist nur, männer und frauen finden nachweislich dinge unterschiedlich attraktiv, männer sind vom sozialen status und dem gesellschaftlichen erfolg ihrer potentiellen partnerinnen im mittel eher wneiger beeindruckt. bei frauen sieht das anders aus. das hat evolutionäre grundlagen und wird sich auch nciht ändern. was der gute mann sagen will ist das wir uns die intelligenz aus dem genpool rauszüchten wenn sich intelligente frauen immer weniger fortpflanzen weil sie keinen partner mit ähnlichem oder besserem sozialen status finden.
nennt sich natürliche selektion und ist das fachgebiet des betreffenden herren.
was der autor des artikels nicht begreift, die wissenschaft die er für real hält hat keinerlei wisschenschaftliche methodik, ihre theorien sind einfach nur thesen die nach wenigen schwachen belegen als realität verkauft werden.

1.21Gigawatt schrieb:Einen Weißen über Diskriminierung gegenüber Schwarzen zu befragen ist ungefähr so wie einen Farbenblinden über die Farbkomposition in einem Kunstwerk zu befragen.

wenn nicht weiße, wer diskiminiert dann die schwarzen? und gibt es alle öffentlichen einrichtungen in den usa extra für schwarze, so das weiße nicht mitbekommen was vor sich geht? außerdem wie kommst du darauf? wieso schwarze in den usa? weil dass das einzige beispiel ist das mit der realität was zutun hat?
und was ist mit anderen gruppen? asiaten, indianer, hispanics in den usa?müssen die auch gegen diese art des rassismuses kämpfen oder haben sie auch white privilege?

@SecretLetter
Danke. Ist meiner Meinung nach ein Thema, das in Deutschland zu wenig diskutiert wird.
Lässt den Eindruck entstehen es sei alles okay, was ja hier im Forum auch viele denken.


@hagen_hase

hagen_hase schrieb:Wissenschaft ist nicht Progressiv sondern wertneutral... und die meisten angesehenden wissenschaftler sind liberal, nicht progressiv.

Ein weiser Mann hat mal gesagt "Scientifically, traditions are an idiot thing.".
Wissenschaft ist auf Fortschritt ausgelegt. Wenn es einen wissenschaftlichen Wert gibt, dann ist das der Fortschritt = Progress.
Liberalismus überschneidet sich grundsätzlich schon mit Progressivismus, da diese Einstellung progressiven Movements aus Prinzip nicht im Weg steht. Im Gegensatz zu konservativen bspw.

hagen_hase schrieb:jetzt werde ich von dir also nicht nur wegen meinem geschlecht und meiner hautfarbe sondern auch dem sozialen status meiner eltern diffamiert, super.

Wo habe ich dich denn diffamiert?

hagen_hase schrieb:das nennt man housenigger oder onkel tom...

Jup.

hagen_hase schrieb:Das ist nicht wahr... sie wurde AUSGESETZT, nicht abgeschaft...

Is ja effektiv das Selbe. Die Leute müssens nicht mehr machen.

hagen_hase schrieb:das ist trotzdem sexuelle diskriminierung gegen männer... wobei es in dem fall wohl eher biologische gründe hat.

Ja, und Frauen können schwanger werden. Hat auch biologische Gründe.
Dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt ist aber nicht das Thema.

hagen_hase schrieb:JA? also die offiziellen studien sehen das anders, gewalt in der partnerschaft ist ziehmlich gleich verteilt, nur die schwere der verletzungen unterscheidet sich, ist halt nen unterschied ob nen 90 kilo mann oder ne 50 kilo frau zuschlägt.

Ich habe aber nicht von Partnerschaften geredet.

hagen_hase schrieb:ach ist wissenschaftliche methodik aufeinmal nicht mehr wichtig?

Doch, nur der Vorwurf es würde sich nicht daran gehalten werden ist absurd.

hagen_hase schrieb:und der zeitartikel ist ziehmlich lächerlich. vorallem was der umgang mit dem fortpflanzungsargument angeht. damit hat er rein statistisch gesehn vllig recht.

Und Hitler hatte völlig recht damit, dass behinderte Menschen schlecht für den Gen Pool sind. Trotzdem haben wir uns irgendwie dazu durchringen können sie nicht zu vergasen.

hagen_hase schrieb:das hat evolutionäre grundlagen und wird sich auch nciht ändern.

Viel zu eindimensional gedacht. Jeder Verhaltenspsychologe wird rotieren wenn er solche Verallgemeinerungen hört.

hagen_hase schrieb: was der gute mann sagen will ist das wir uns die intelligenz aus dem genpool rauszüchten wenn sich intelligente frauen immer weniger fortpflanzen weil sie keinen partner mit ähnlichem oder besserem sozialen status finden.

Und deswegen sollte es weniger Frauen in Führungspositionen geben... Das ist an Absurdität kaum zu überbieten.

hagen_hase schrieb:nennt sich natürliche selektion und ist das fachgebiet des betreffenden herren.

Umso peinlicher, dass er derartig verquere Vorstellungen hat.

hagen_hase schrieb:die wissenschaft die er für real hält hat keinerlei wisschenschaftliche methodik, ihre theorien sind einfach nur thesen die nach wenigen schwachen belegen als realität verkauft werden.

Es ist 95% Statistik und folgt der üblichen wissenschaftlichen Methodik.

hagen_hase schrieb:wenn nicht weiße, wer diskiminiert dann die schwarzen?

Die Gesellschaft.

hagen_hase schrieb:außerdem wie kommst du darauf?

Weil White Privilege genauso bezweifelt wird wie Male Privilege. Ich habe da nur einen Vergleich gezogen.

hagen_hase schrieb:und was ist mit anderen gruppen? asiaten, indianer, hispanics in den usa?

Negative Vorurteile gegen diese Gruppen sind weniger ausgeprägt, aber ja, auch die müssen mit Rassismus kämpft und auch das lässt sich mit Daten belegen.
Keine dieser Gruppen hat aber eine Historie der systematischen Unterdrückung in den USA, ausser vielleicht die Indianer, aber das war eher ein Völkermord als systematische Unterdrückung und die Nachwirkungen des Völkermords zeigen sich eher in der Anzahl der heute lebenden Nachkommen als in gesellschaftlichen Nachteilen.
Während Schwarze zusätzlich zu den ganzen Vorurteilen gegenüber Schwarze noch mit den nachwirkungen der Unterdrückung zu kämpfen haben: Niedrigeres Bildungsniveau, keine Erbvermögen, geringes politisches Estab

1.21Gigawatt schrieb:Wissenschaft ist auf Fortschritt ausgelegt. Wenn es einen wissenschaftlichen Wert gibt, dann ist das der Fortschritt = Progress.

Progessives haben damit aber nichts zutun...

1.21Gigawatt schrieb:Liberalismus überschneidet sich grundsätzlich schon mit Progressivismus, da diese Einstellung progressiven Movements aus Prinzip nicht im Weg steht. Im Gegensatz zu konservativen bspw.

Nein tut es nicht, es ist nicht liberal die freiheit der presse einzuschränken oder debatten durch massiven druck auf die veranstalter zu verhindern.

1.21Gigawatt schrieb:Is ja effektiv das Selbe. Die Leute müssens nicht mehr machen.

bis mal krieg kommt... außerdem was ändert das daran das ein großteil der männer in dt ein jahr ihrer lebenszeit geklaut bekommen haben?

1.21Gigawatt schrieb:Viel zu eindimensional gedacht. Jeder Verhaltenspsychologe wird rotieren wenn er solche Verallgemeinerungen hört.

soll er doch.

1.21Gigawatt schrieb:Ja, und Frauen können schwanger werden. Hat auch biologische Gründe.

Das ist deren eigene entscheidung in der regel. und wenn es durch einen unfall passiert, dafür gibts immer noch abtreibungen wenn frau kein kind will.

1.21Gigawatt schrieb:Und Hitler hatte völlig recht damit, dass behinderte Menschen schlecht für den Gen Pool sind. Trotzdem haben wir uns irgendwie dazu durchringen können sie nicht zu vergasen.

Heute wird druck auf eltern ausgeübt um kinder miit behinderungen abzutreiben.
und das genpool argument ist nicht so wirklich richtig, nur ein bruchteil der behinderungen von geburt an ist vererbbar.

1.21Gigawatt schrieb:Es ist 95% Statistik und folgt der üblichen wissenschaftlichen Methodik.

also sind die studien alle doppelt verblindet wie gute studien in der medizin? und wie sind sozialeexpertimente an menschen moralisch zu rechtfertigen und so aussagekräftig wie bei experimente in z.b. der physik?

1.21Gigawatt schrieb:Negative Vorurteile gegen diese Gruppen sind weniger ausgeprägt, aber ja, auch die müssen mit Rassismus kämpft und auch das lässt sich mit Daten belegen.

und wieso verdienen die dann ehr und sind erfolgreicher an universitäten? oder ist wite privilige nur nicht von irgendwelchen rednecks beim vorbei fahren als nigger beschmipft zu werden?

1.21Gigawatt schrieb:Keine dieser Gruppen hat aber eine Historie der systematischen Unterdrückung in den USA, ausser vielleicht die Indianer, aber das war eher ein Völkermord als systematische Unterdrückung und die Nachwirkungen des Völkermords zeigen sich eher in der Anzahl der heute lebenden Nachkommen als in gesellschaftlichen Nachteilen.

chinesische arbeiter hatten es deutlich schwerer in den frühen usa als schwarze, japaner wurden während des zweiten weltkriegs in lager gesteckt und koreaner/vietnamesen gelten millionen von veteranen immer noch als feinde.

1.21Gigawatt schrieb:Während Schwarze zusätzlich zu den ganzen Vorurteilen gegenüber Schwarze noch mit den nachwirkungen der Unterdrückung zu kämpfen haben: Niedrigeres Bildungsniveau, keine Erbvermögen, geringes politisches Estab

das trifft aber nicht auf alle schwarzen zu sondern vorallem auf die schwarze unterschicht im süden.

@hagen_hase
White privilege, wie das Wort schon sagt, bezieht sich auf unverdiente Privilegien von Weissen Menschen gegenüber ALLEN, die Nicht-Weisse sind. Und diese Privilegien hast Du, auch wenn Du arm bist. Das Gleiche gilt für male privilege. Du hast sie als Mann.
http://nationalseedproject.org/white-privilege-and-male-privilege (Archiv-Version vom 06.02.2016)

Tussinelda schrieb:White privilege, wie das Wort schon sagt, bezieht sich auf unverdiente Privilegien von Weissen Menschen gegenüber ALLEN, die Nicht-Weisse sind. Und diese Privilegien hast Du, auch wenn Du arm bist. Das Gleiche gilt für male privilege. Du hast sie als Mann.

und existieren tun die nur in eurer FANTASY... ich kann mir nichts davon kaufen das ich weiß bin, es gibt keine vergünstigungen, es gibt keine speziallen programme etc.

und zum thema male privilege, FRAUEN werden in unserer gesellschaft bevorteilt, nicht männer. frauen haben alle rechte die männer auch haben, zusätzlich gibt es staatliche programe die sie fördern welche es für männer nicht gibt, und sie haben da sie nicht wehrpflcihtig sind auch wneiger pflichten gegenüber der gesellschaft..

@hagen_hase
wie immer, hast keine Argumente, dann ist es entweder eine VT oder Fantasie, wie lächerlich. Du bist Dir Deiner Privilegien vielleicht nicht bewusst, sie sind selbstverständlich, einfach da, gewollt oder ungewollt. Es hat auch nichts damit zu tun, jemandem etwas Böses zu unterstellen, denn die Privilegien hat man ja nun einmal, durch Geburt sozusagen, sich diese aber nicht bewusst zu machen und wenigstens versuchen zu wollen zu verstehen, dass es verschiedene "Ausgangslagen" gibt, je nach dem, als was man geboren wurde ist ignorant, empathielos und kann man sich nur leisten, wenn man diese Privilegien hat, Du bist ein typisches Beispiel sozusagen

@hagen_hase
hier, eine Hilfestellung
http://www.deutschlandschwarzweiss.de/nachhilfe_im_weisssein.html
http://www.deutschlandschwarzweiss.de/test_selbstversuch.html (Archiv-Version vom 05.03.2016)

@Tussinelda

Denkst du es gibt auch female privilege?

Mir würden nämlich welche einfallen. Einige wirds vl nicht mehr lange geben, einige wird es naturbedingt immer geben.

Und das mit dem Weiß sein.....

Das ist hier bei uns kein Nachteil. Das wird auch in Südafrika als reicher Behindertensportler kein Nachteil sein.

Aber es gibt Orte an denen du als Weißer ein Außenseiter bist und dort wirst zu keine Privilgien haben.

Insofern musst du zu dem weiß sein auch noch die Umgebung als Kriterium miteinbeziehen.

Wenn man das aber tut, dann klingt das weniger dramatisch, ich weiß.

@insideman
dann nenne mir doch mal die Orte, an denen es kein Privileg ist, Weiss zu sein.......dass es kein Nachteil ist, das habe ich ja ausgeführt, warum betonst Du das noch einmal?
Ach ja und zähl doch mal die female privileges auf

Und dann kam wieder die "Frauen-sind-diejenigen-die-bevorzugt-sind" - Nummer. :/

Hatori schrieb:Und dann kam wieder die "Frauen-sind-diejenigen-die-bevorzugt-sind" - Nummer. :/

so ist es halt, und könnte man aber einfach ändern, quote abschaffen, wehrpflicht abschaffen, richter so umschulen das sie das sorgerecht nach klaren kriterien vergeben und nicht nach dem geschlecht und gleiche fördermittel für männer aufbringen wie für frauen.

Tussinelda schrieb:Ach ja und zähl doch mal die female privileges auf

irgendeine obskure seite wird er schon finden damit er selbst nicht drüber reden muss, dann knnte man ja zitiert und auseinander genommen werden.

Tussinelda schrieb:dann nenne mir doch mal die Orte, an denen es kein Privileg ist, Weiss zu sein......

Nun das Privileg schwindet da, wo ich kaum andere weiße Meschen vorfinden werde und mir dementsprechend große Skepsis (im besten Fall) entgegengebracht wird.

Uganda, Nigeria, Kenia, und allen anderen Orten wo ohnehin kein vernünftiger Weißer leben wollen wird.

Auch bezweifle ich, dass ein Weißer in Indien oder China das große Los gezogen hat, was Privilegien betrifft.

Man, das sind ziemlich große Flecken...

Und was die female privilege betrifft.

Auch da sind die meisten ortsgebunden. Bei uns zb. gibt es keine Wehrpflicht für Frauen, Männer verlieren direkt nach der Ausbildung oder sogar mitten drin wertvolle Zeit.

Ein Freund von mir arbeitet jetzt 1 Jahr als Billigarbeiter für eine Leihfirma, weil er gar keinen richtigen Job in seinem Gewerbe suchen braucht, weil niemand einen jungen Mann einstellt der in einem Jahr plötzlich verpflichtet ist zum Bundesheer zu gehen.

Auch eine Weiterbildung verzögert sich dementsprechend. Als Frau hätter er das Problem keineswegs.

Er könnte dann schon in seinem richtigen Beruf arbeiten, oder hätte schon 2-3 Semster weiter sein können im Studium.......

Tja so viel mal dazu.

Auch dürfen Frauen trotz höherer Lebenserwartung ( biologische Privilegien) früher in Pension gehen.

Frauen entscheiden völlig alleine ob sie ein Kind bekommen oder nicht. ein Mann kann ohne Zustimmung einer Frau kein Kind bekommen.

Ich erwähne diese biologischen Privilegien deshalb, weil es genau diese sind, welche für Frauen auch Nachteile haben.

Denn es ist kein böses Fraunbashing, wenn in einer wettbewerbsorientierten Gesellschaft, Menschen einen Nachteil haben wenn sie vom Berufsleben für einige Zeit ausscheiden.

Aber dafür hat nun irgendeine gleichaltrige Frau bessere Chancen als mein Freund dem nun die Hände gebunden sind den Job X zu bekommen.

Weil sie sich nämlich sofort ihrer Weiterbildung widmen kann.

insideman schrieb:Nun das Privileg schwindet da, wo ich kaum andere weiße Meschen vorfinden werde und mir dementsprechend große Skepsis (im besten Fall) entgegengebracht wird.

anders rum aber auch in einer rein weißen oder nahezu rein weißen bevölkerung gibts das auch nicht. und in ländern die nicht zur dritten welt gehören und von nicht weißen bevlkert werden. in japan kriegt ein weißer keine wohnung...

insideman schrieb:Denn es ist kein böses Fraunbashing, wenn in einer wettbewerbsorientierten Gesellschaft, Menschen einen Nachteil haben wenn sie vom Berufsleben für einige Zeit ausscheiden.

das ist aber doch nicht geschlechtsspezifisch, der nachteil entsteht erst durch die betreungszeit, und da kann jede familie auswählen wer zuhause bleibt, wenn einer zuhausebleibt. die reine zeit zwischen schwangerschaft und wieder soweit sein und alles geregelt haben ist nicht so lang, und sollte nicht negative angerechnet werden.

hagen_hase schrieb:das ist aber doch nicht geschlechtsspezifisch, der nachteil entsteht erst durch die betreungszeit, und da kann jede familie auswählen wer zuhause bleibt, wenn einer zuhausebleibt. die reine zeit zwischen schwangerschaft und wieder soweit sein und alles geregelt haben ist nicht so lang, und sollte nicht negative angerechnet werden.

auch

Ist richtig.

Wobei es sicher Chefs gibt ( auch und ich glaube sogar vor allem) welche sich denken, dass eine Frau in einem gewissen Alter vl nicht die beste Wahl ist, weil sie schwanger werden könnte und ein großes Projekt das sehr zeitintensiv ist ansteht.

Dieser Gedankengang mag nicht allen gefallen aber er ist sicher nicht nicht zum Unwohle der Firma.

@insideman
Du nimmst ehemalige Kolonien als Beispiel GEGEN das white privilege? Du hast wohl irgendetwas nicht verstanden
das Renteneintrittsalter ist 67, für Mann und Frau, der Mann hat entschieden, dass Frau keinen Wehrdienst machen darf, mittlerweile muss es keiner mehr

@hagen_hase

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur Frauen gefördert werden.
Und die Wehrpflicht wurde auch nicht von Frauen erfunden (und ja, man sollte sie abschaffen)

Tussinelda schrieb:Du nimmst ehemalige Kolonien als Beispiel GEGEN das white privilege? Du hast wohl irgendetwas nicht verstanden
das Renteneintrittsalter ist 67, für Mann und Frau, der Mann hat entschieden, dass Frau keinen Wehrdienst machen darf, mittlerweile muss es keiner mehr

Danke dass du mich bestätigst. Wenn du es jetzt noch selbst merkst, wären wir ein großes Stück weiter.

Was hat du bestätigt:

Ortsbhängigkeit.

Den ich sprach von Österreich, du offenbar von Deutschland. Wie ich deinem Satz entnehme, ist es aber nicht allzu lange her, dass es bei euch ebenfalls so war.

Tussinelda schrieb:Du nimmst ehemalige Kolonien als Beispiel GEGEN das white privilege?

Zunächst einmal sprach ich von der Gegenwart. Als du meintest ein Weißer hat angeborene Privilegien, und ich muss aus der Entwicklung unserer Diskussion entnehmen, dass du das ortsunabhängig machst, spracht du da von der Vergangenheit?

Und China klammerst du mal heimlich aus.

Hatori schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur Frauen gefördert werden.

Frauenquote, frauen beauftragte, diverse förderprogramm für frauen an universitäten.
und das familienministerium hat auch nur frauen im namen und nicht männer...

natürlich gibt es auch andere frderprogramme, aber keines das männer fördert aufgrund ihres geschlechtes.

@hagen_hase

Warum gibt es denn wohl Frauenförderung? Weil die Frauen ja so gleich behandelt werden wie Männer? Es ist manch einem Arbeitgeber zu viel verlangt, in Frauentoiltetten zu investieren.

Es gab mal so ne tolle Aktion, in der Männer von Fotos retuschiert wurden und am Ende blieben verdammt wenig Frauen über. Kam kurz in den Nachrichten, ging wohl auch um die "höheren" Berufe (Politiker etc.).