Rassistische Werbung? Sind wir bald eine sprachlose Gesellschaft?

wichtelprinz schrieb:Somit wäre es also legitim frühere, mit Vorurteilen belastete Fremdbezeichnungen für Menschen einzusetzen wenn sie in der heutigen Situation den Ressentiment's von Damals entsprächen?

Tussinelda schrieb:nein, es wäre legitim, Personen, die dem entsprechen, was Zigeuner eigentlich bedeutet, so zu benennen, nicht weil sie einem Volk angehören, ein bestimmtes Aussehen etc. haben, sondern weil sie die Lebensweise haben, die man unter der Lebensweise von Zigeunern versteht. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Genauso ist es.

Ich kann ja auch einen Menschen einen Halunken nennen, wobei es da heute wohl auch modernere Wörter gibt.

Bezeichne ich aber ganze Menschengruppen pauschal so, auf welche das gar nicht zutrifft oder ich gar nicht weiß ob es auf diese zutrifft, dann ist das falsch.

Ich kann zb Asiaten nicht pauschal als Halunken bezeichnen. Genauso kann ich Roma nicht als Zigeuner bezeichnen.

CosmicQueen schrieb: die ja dann meist als Zigeuner bezeichnet werden und darum ging es in der Diskussion, dass das eben abwertend ist und man diese nicht als Zigeuner bezeichnen sollte, sondern die Eigenbezeichznung Sinti und Roma benutzt.

Das war und ist auch jetzt noch meine Meinung. Hier wurde eigentlich nur über eine kleine Interpretation diskutiert, dass das so ausuferte liegt daran, und das verwundert mich, dass groucho seitenlang meinen Text nicht verstehen konnte.

Dass er nicht so schwer verständlich war, habe ich nun bereits von mehreren Seiten bestätigt bekommen.

@insideman
@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, es wäre legitim, Personen, die dem entsprechen, was Zigeuner eigentlich bedeutet, so zu benennen, nicht weil sie einem Volk angehören, ein bestimmtes Aussehen etc. haben, sondern weil sie die Lebensweise haben, die man unter der Lebensweise von Zigeunern versteht. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Genau. wenn man das nun auf einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe aus Afika überträgt der Heute unter sklavenmässigen Bedingungen im Mittleren Osten auf einer Baustelle arbeitet würde das dann was bedeuten?
Dürfte man ihn dann auch im geschichtlichen Kontext betiteln?

insideman schrieb:Ja, man soll Zu Roma und Sinti STATT Zigeuner Roma und Sinti sagen, man soll aber nicht statt Zigeuner Roma und Sinti sagen.

Wenn du das jetzt nicht verstehst, dann bist du sprachlich leider nicht so begabt wie du behauptest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass noch etwas unklar sein sollte.

Ich frage mich, warum du mir tausend mal (gefühlt) etwas erklärst, was ich schon beim ersten mal verstanden habe.

Kommen wir mal zu diesem speziellen Punkt

insideman schrieb: man soll aber nicht statt Zigeuner Roma und Sinti sagen.

Du bist hier ungefähr auf dem Niveau eines Users der mal behauptet hat, es gibt gar keinen Rassismus, weil es ja gar keine Menschenrassen gibt.

Doch, man soll statt Zigeuner lieber Sinti oder Roma sagen.

DENN: du bist so ziemlich der einzige (jedenfalls der erste den ich lese, der so argumentiert), der nur zu fahrenden Dieben Zigeuner sagt.

Alle anderen die Zigeuner sagen, sehen da nicht so genau hin, und sagen satt Sinti und Roma eben Zigeuner.
Und diese Menschen (ich spreche hier allgemein und nicht über deinen speziellen Gebrauch) sollen statt Zigeuner eben lieber Sinti und Roma sagen - in der Regel.

Und dein individueller um nicht zu sagen seltsamer Versuch so zu tun, als würde eben nur zu fahrenden Dieben Zigeuner gesagt und nicht pauschal zu Sinti und Roma ist.........besser nicht weiter zu kommentieren.

Und tu uns beiden bitte einen Gefallen: Versuch nicht mir deine seltsame Ansicht (auch wenn sie in sich stimmig ist, bleibt sie weltfremd) ein weiteres Mal zu erklären: Icvh habe dich schon beim ersten Mal verstanden.

Du bist es, der mich nicht versteht, bzw, nicht versteht, dass außer ihm selbst, alle anderen pauschal Sinti und Roma meinen, wenn sie Zigeuner sagen.

Groucho schrieb:Doch, man soll statt Zigeuner lieber Sinti oder Roma sagen.

Das geht gar nicht, denn Zigeuner waren doch gar nicht automatisch Sinti oder Roma.

Groucho schrieb:DENN: du bist so ziemlich der einzige (jedenfalls der erste den ich lese, der so argumentiert), der nur zu fahrenden Dieben Zigeuner sagt.

Ich habe den Wikilink nicht geschrieben, also ist diese Definition zumindest nicht meine persönliche. Für mich sind Zigeuner das was dort drin steht, was das Wort zu Beginn beschrieben hat und auch jetzt noch beschreiben kann.

Wenn ich der einzige Mensch bin der das Wort richtig benutzt, dann ist es noch immer so, dass ich es richtig benutze.

Groucho schrieb:Alle anderen die Zigeuner sagen, sehen da nicht so genau hin, und sagen satt Sinti und Roma eben Zigeuner.

Das kann ich mir nicht vorstellen, insofern dass sicher keine Kinder bei dem Wort Zigeuner Sinti und Roma im Kopf haben, wenn sie eine Geschichte lesen wo Zigeuner und deren Lebensart eine Rolle spielen.

Die wissen doch gar nicht was Sinti und Roma sind. Wusste ich auch nicht als ich damals die Geschichte von Victor Hugo kennenlernte.

Als Kind hat man dann genau das was der Wikilink beschreibt im Kopf, garniert mit paar übertriebenen Zusätzen wie Wahrsagerinnen die in die Kugel schauen und Karten lesen.

Kein Kind der Welt lernt dann, dass Zigeuner Roma und Sinti sind. Schlecht wäre es, und das habe ich schon mal erwähnt, wenn man bei Kindern den Eindruck erwecken würde, die Menschen die da als Zigeuner bezeichnet werden, heißen heute Roma und Sinti.

Warum das habe ich schon ausführlich erklärt und ist denke ich auch für den Dümmsten nachvollziehbar.

Groucho schrieb:Und diese Menschen (ich spreche hier allgemein und nicht über deinen speziellen Gebrauch) sollen statt Zigeuner eben lieber Sinti und Roma sagen - in der Regel.

Ja. Du hast nun einen Fall konstruiert, in dem ich dir zustimme und sage, man soll ( wenn man so jemand ist) statt Zigeuner Roma und Sinti sagen.

Wenn ein Mensch ausschließlich Roma und Sinti meint wenn er Zigeuner sagt, dann ist das in diesem konkreten Fall richtig. Denn er verwendet für diese Menschen ein falsches Wort. Er sagt Zigeuner zu Roma und Sinti, die Lösung muss dann ganz klar sein, dass ER statt Zigeuner nun Roma und Sinti sagt.

Das ist richtig. Wenn jemand aber das Wort Zigeuner so verwendet wie es eigentlich sein sollte, dann darf das nicht so sein. Weil Zigeuner eben keine Roma und Sinti beschreiben. Insofern muss man das Wort auch nicht verbannen.

Groucho schrieb:Und dein individueller um nicht zu sagen seltsamer Versuch so zu tun, als würde eben nur zu fahrenden Dieben Zigeuner gesagt und nicht pauschal zu Sinti und Roma ist.........besser nicht weiter zu kommentieren.

Hier muss ich wieder feststellen, und du wirst mir hier zustimmen müssen, dass du Schwierigkeiten hast richtig zu lesen.

Ich habe bereits erwähnt dass ich sehr wohl weiß, dass Roma und Sinti fälschlicherweise von vielen so bezeichnet werden.
Verwechselst du mich? Bist du mit einem sehr kleinen Handy on? Oder zeigt es bei dir nicht alle Beiträge an? Oder gibst du dir zu wenig Mühe und überliest die Hälfte?

Groucho schrieb:Und tu uns beiden bitte einen Gefallen: Versuch nicht mir deine seltsame Ansicht (auch wenn sie in sich stimmig ist, bleibt sie weltfremd) ein weiteres Mal zu erklären: Icvh habe dich schon beim ersten Mal verstanden.

Schön wäre es gewesen, hätte man das auch gemerkt.

Groucho schrieb:Du bist es, der mich nicht versteht, bzw, nicht versteht, dass außer ihm selbst, alle anderen pauschal Sinti und Roma meinen, wenn sie Zigeuner sagen.

Wie kann es dann überhaupt die Thematik des doppelten Zigeunerbegriffes geben, wenn ich der Einzige bin ?

ie Literatur spricht vor diesem Hintergrund von einem „doppelten Zigeunerbegriff“. Er ist uneindeutig und widersprüchlich. Mit „Roma“ lässt sich „Zigeuner“ nicht übersetzen, denn die soziografische Begriffsbestimmung schließt diejenigen Roma aus, die die zugeschriebene Lebensweise real nicht praktizieren, während die ethnische Begriffsbestimmung jene Menschen aus dem „Zigeunertum“ ausschließt, die als Nicht-Roma die zugeschriebene „zigeunerische“ Lebensweise ebenfalls aufweisen.

Es wäre auch deshalb problematisch, die Eigenbezeichnungen nur als eine Art wortwörtlicher Übersetzung der Fremdbezeichnungen zu verstehen und einzusetzen, weil so die der Kategorie „Zigeuner“ implementierten Inhalte in einem neuen Gewand fortlebten

Wikipedia: Zigeuner

@wichtelprinz
nein, darf man nicht, der Unterschied sollte Dir klar sein

@Tussinelda
ähm ne, geht doch um den Status der durch eine Fremndbezeichnung früher Gruppen von Menschen gegeben wurde.
Wieso sollte das bei den einen Gruppen zutreffen und bei den anderen nicht?

insideman schrieb:Hier wurde eigentlich nur über eine kleine Interpretation diskutiert, dass das so ausuferte liegt daran, und das verwundert mich, dass groucho seitenlang meinen Text nicht verstehen konnte.

Was groucho dir aber seit Seiten verklickern will, ist, dass deine im Wiki stehende Definition des Begriffs Zigeuner allgemein nicht ausschließlich so gesehen wird und Sinti und Roma eben als Zigeuner bezeichnet werden, weswegen sie sich auch gegen diese Bezeichnung gewehrt haben.

Und dann kamst du auch noch mit der Verwirrtaktik um die Ecke und schriebst, dass man statt Zigeuner nun nicht einfach Sinti und Roma sagen dürfe, da man ja die Sinti und Roma dann im Umkehrschluss des Zigeunertum beschuldigen würden, was ja allgemein nicht auf Sinti und Roma zutrifft und somit der Begriff Zigeuner nicht mit Sinti und Roma ausgetauscht werden kann.

Und das ist die Verwirrung bei der Diskussion.

Die Definition in deinem Wiki Link und die Definition die allgemein tatsächlich auf gerade Sinti und Roma übertragen werden, ist eben der Begriff Zigeuner und dieser soll durch die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ausgetauscht werden.

CosmicQueen schrieb:Was groucho dir aber seit Seiten verklickern will, ist, dass deine im Wiki stehende Definition des Begriffs Zigeuner allgemein nicht ausschließlich so gesehen wird und Sinti und Roma eben als Zigeuner bezeichnet werden, weswegen sie sich auch gegen diese Bezeichnung gewehrt haben.

Dann ist groucho aber ein komischer Kerl, denn ich habe das nie abgestritten, sondern sogar mehrfach erwähnt. Wie kommt es also dazu, dass ein User einem anderen User etwas "verklickern" will, was dieser doch selbst mehrfach erwähnt hat?

CosmicQueen schrieb:Die Definition in deinem Wiki Link und die Definition die allgemein tatsächlich auf gerade Sinti und Roma übertragen werden, ist eben der Begriff Zigeuner und dieser soll durch die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ausgetauscht werden.

Ja stimmt, wer Roma und Sinti als Zigeuner bezeichnet, sollte diese Wörter dahingehend austauschen. Weil Roma und Sinti nicht pauschal Zigeuner waren/sind.

insideman schrieb:Wie kommt es also dazu, dass ein User einem anderen User etwas "verklickern" will, was dieser doch selbst mehrfach erwähnt hat?

Weil du dich manchmal etwas unglücklich ausdrückst, was ich ja mit "Verwirrung" beschrieben habe.

Es hat sich so angehört, als ob man das Wort Zigeuner nun nicht mit Sinti und Roma austauschen kann.

insideman schrieb:Wie kommt es also dazu, dass ein User einem anderen User etwas "verklickern" will, was dieser doch selbst mehrfach erwähnt hat?

Dass du diese Frage stellst, beweist, dass DU immer noch nicht verstanden hast, was ich dir "verklickern" wollte. ;-)

CosmicQueen schrieb:Es hat sich so angehört, als ob man das Wort Zigeuner nun nicht mit Sinti und Roma austauschen kann.

Kann "man" auch nicht.

Ein Zigeuner ist kein Roma und/oder Sinti, und umgekehrt.

Wenn aber nun jemand denkt dass Zigeuner ein Wort für diese Meschen ist und mit Zigeuner nur Roma und Sinti meint, dann soll dieser Mensch in seinem Sprachgebrauch bitte diese Wörter austauschen.

Aber ich kann kein Wort das eine kriminelle nicht wünschenswerte Lebensweise beschreibt, gegen Roma und Sinti austauschen.

Lass es mich jetzt ganz einfach erklären, damit das endlich klar wird.

Wenn jemand zu einem Hund Frosch sagt, dann soll dieser Mensch in seinem Sprachgebrauch das Wort Frosch gegen das Wort Hund austauschen!

Aber das bedeutet nicht dass "man" allgemein das Wort Frosch gegen das Wort Hund austauschen soll, denn es gibt beides und sie beschreiben unterschiedliche Dinge!

Groucho schrieb:Dass du diese Frage stellst, beweist, dass DU immer noch nicht verstanden hast, was ich dir "verklickern" wollte. ;-)

Echt? Na das rollen wir einfach mal auf:

CosmicQueen schrieb:Was groucho dir aber seit Seiten verklickern will, ist, dass deine im Wiki stehende Definition des Begriffs Zigeuner allgemein nicht ausschließlich so gesehen wird und Sinti und Roma eben als Zigeuner bezeichnet werden, weswegen sie sich auch gegen diese Bezeichnung gewehrt haben.

Ok. Ich habe daraufhin erwähnt:

insideman schrieb:Dann ist groucho aber ein komischer Kerl, denn ich habe das nie abgestritten, sondern sogar mehrfach erwähnt. Wie kommt es also dazu, dass ein User einem anderen User etwas "verklickern" will, was dieser doch selbst mehrfach erwähnt hat?

Hier der Beweis dass ich das was du mir verklickern willst, schon längst selbst hier erwähnt habe:

Das war im 15 Jahrhundert. Die Tatsache dass Roma und Sinti pauschal als Zigeuner bezeichnet wurden, ergab sich wohl erst später.

insideman schrieb:Nein, ich weiß dass es für Roma und Sinti verwendet wird und das ist falsch. Es ist ein Problem wenn Menschen als etwas bezeichnet werden, dass sie nicht sind.

Ich weiß also dass es nicht ausschließlich so gesehen wird wie ich es betrachte und es auch aus Wiki zitiert habe.

Also das kann es dann nicht sein, was du mir verklickern willst und ich noch nicht verstanden habe. Was willst du denn nun verklickern?

@wichtelprinz
nur das Zigeuner eben nicht auf eine bestimmte Gruppe von Menschen bezogen werden kann, wenn man der Beschreibung im Wikilink folgt, bezüglich ihres Äusseren zum Beispiel, es dann nie eine bestimmte Gruppe von Menschen gab, auf die dies aufgrund von äusserlichen unveränderlichen Merkmalen zuträfe, es somit JEDER Mensch, der eine Lebensweise hat, die dem "Zigeuner" entspricht, gemeint sein kann, bei Deinem Beispiel wäre es ja wieder eine Reduzierung auf ein körperliches Merkmal, es kann also nicht JEDER Mensch gemeint sein. Außerdem war dieses Wort, dass Du ansprichst, nicht nur auf Sklaven bezogen, sondern auf ALLE Menschen dieser Hautfarbe, es wurden alle damit herabgewürdigt, Sklave oder nicht, es wurde einfach eine Gruppe benannt, aufgrund eines äusserlichen Merkmals und dieser Gruppe dann willkürlich Eigenschaften zugeordnet. Man könnte diesen Menschen dann (in Deinem Beispiel) als Sklaven betiteln, man kann dann die Abstammung dazu nennen.

Alternativ könnt ihr ja auch bei eurer Freundin nachfragen, die unabhängig davon was sie davon hält, meinen Ansatz verstanden hat.

Tussinelda schrieb:ein, es wäre legitim, Personen, die dem entsprechen, was Zigeuner eigentlich bedeutet, so zu benennen, nicht weil sie einem Volk angehören, ein bestimmtes Aussehen etc. haben, sondern weil sie die Lebensweise haben, die man unter der Lebensweise von Zigeunern versteht. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

insideman schrieb:Aber ich kann kein Wort das eine kriminelle nicht wünschenswerte Lebensweise beschreibt, gegen Roma und Sinti austauschen.

Ja, mit der Defintion kamst ja auch nur du um die Ecke, es ging aber um das austauschen von Sinti und Roma, die fälschlicherweise als Zigeuner bezeichnet werden/wurden.

Deine "romantische Vorstellung" von einem Zigeuner(leben) will ja niemand austauschen.

CosmicQueen schrieb:Ja, mit der Defintion kamst ja auch nur du um die Ecke, es ging aber um das austauschen von Sinti und Roma, die fälschlicherweise als Zigeuner bezeichnet werden/wurden.

Deine "romantische Vorstellung" von einem Zigeuner(leben) will ja niemand austauschen.

Dann gibt es ja auch kein Problem mehr mit dem Zigeunerschnitzel, denn das hat mit Roma nichts zu tun.

Außer dass ich wie schon erwähnt, mir beim ersten Mal nichts drunter vorstellen könnte.

insideman schrieb:Alternativ könnt ihr ja auch bei eurer Freundin nachfragen, die unabhängig davon was sie davon hält, meinen Ansatz verstanden hat.

Ich habe deinen verwirrten Ansatz auch verstanden, aber den von groucho eben auch ;)

Dann gibt es ja auch kein Problem mehr mit dem Zigeunerschnitzel, den das hat mit Roma nichts zu tun.

Bei mir heißt das Paprikaschnitzel, denn nichts anderes ist es ja.

@insideman
das wiederum kann man nicht ganz so einfach betrachten, denn die Bezeichnung wird ja eben NICHT so verwendet, wie von Dir, sondern es sind ja eben ganz bestimmte Volksgruppen damit gemeint und da geht es ja dann darum, dieses Wort eben aus dem regulären, alltäglichen Sprachgebrauch zu streichen.

@Tussinelda
Kannst Du mir erklären wo der Unterschied ist bei der Fremddefinierung einer Gruppe anhand von Merkmalen und diese mit Vorurteilen zu füllen anhand der beiden Beispiele. Das eine waren einfach biologische Merkmale das andere völker abstammende und Lebensweise führende - wenn Du noch willst könnte man eine dritte Gruppe dazu nehmen, jene die anhand von Religionen gebildet wurden.
Es ist doch wirklich nicht von belang wo Rassisten Gemeinsamkeiten entdecken, Gruppen fremdbenannten und sie mit Vorurteilen, Diskriminierung, Ausnützung bis hin zur Verfolgung eindeckten. oder schon?

@wichtelprinz
nee, nur die Lebensweise und ja, Du hast Recht, aber grundsätzlich, wenn das Wort tatsächlich nach der Definition (der einen) benutzt würde, dann würde es diese Kriterien eben nicht erfüllen, sondern wäre eine Bezeichnung wie "fahrender Betrüger" und das ist ja nicht rassistisch, wenn jeder damit gemeint sein kann, der keinen festen Wohnsitz hat und tatsächlich ein Betrüger ist. So meint es @insideman