Rassistische Werbung? Sind wir bald eine sprachlose Gesellschaft?

Also ich erinnere mich an diese Leute mit ihren Wohnwagen, die wir damals Zigeuner genannt haben. Das ist mindestens dreißig Jahre her. Es gibt sie offenbar nicht mehr (als Lebensform). Den Begriff "Zigeuner" sehe ich deshalb als historischen Begriff.
Akte zu.

wichtelprinz schrieb:Ich frag aber Dich oder @insideman ob es möglich ist den Begriff Zigeuner Heute noch legitim für irgendwen einzusetzen.
Das hat nun mal so ein Diskussionsform an sich.

Ja ist es, vorrangig für vergangene Personen. Aber sollte man heute noch auf solche Menschen treffen, sprach ich schon davon, dass mir dann eher frühere Zigeuner oder moderne Zigeuner in den Sinn kommen würde.

Groucho schrieb:Ich versuche nur ihm zu erklären, dass er hahnebüchenen Unsinn erzählt.

Wenn man die Diskussion sich ansieht, kommt man eher zu dem Schluss, dass du lange Zeit nicht 100% verstanden hast, worum es mir geht.

Ich habe es aber extra langsam und deutlich erklärt.

Groucho schrieb:Dieser - sorry @moderation, aber man kann es nicht mehr anders sagen - Schwachsinn hier

Groucho schrieb:NIEMAND will ein Schimpfwort gegen ein anderes ersetzen, Himmelarschundzwirn.

Muss ich das wirklich noch mal erklären?

Ich mache es ganz am Ende dieses Posts.

matzea schrieb:"Zigeuner" war kein Schmipfwort, aber trotzdem herablassend gemeint. Ähnlich wie "Neger".

Nun das kann man für sich selbst sehen wie man will, aber Zigeuner soll auch nicht lobend gemeint sein. Kann es auch nicht, das zeigt doch die Bedeutung.

CosmicQueen schrieb:Wer tut das denn?

Der Eindruck wird hier überall erweckt, und @Groucho hat das sogar deutlich geschrieben dass er es so tun würde.

Ich habe ihn gefragt, wie ich Zigeuner denn nennen könnte, er meinte er würde, wenn er nichts genaueres wüsste, Roma und Sinti sagen.

CosmicQueen schrieb:Der Einzige der hier ständig alles verdreht bist ja wohl du! Sinti und Roma wollen nicht Zigeuner genannt werden, so hat es der Verband für Sinti und Roma entschieden. Warum sagen die das? Weil sie eben als Zigeuner bezeichnet werden/wurden!

Komplett meine Meinung. Was genau möchtest du nun von mir?

CosmicQueen schrieb:Also wurde nichts "ausgetauscht" sonder der Begriff als solches ist abwertend für Sinti und Roma, die ja offensichtlich so bezeichnet werden/wurden.

Der Begriff ist abwertend und falsch und Roma und Sinti sollten nicht als Zigeuner bezeichnet werden. Das Wort Zigeuner beschreibt andere Menschen und darum gibt es keinen Grund, für diese anderen Menschen das Wort nicht mehr zu gebrauchen.

Auch das schreibe ich hier schon seitenlang. Liest du eigentlich mit wenn du in einem Thread was postest?

CosmicQueen schrieb:Und mir kommen ja echt die Tränen @Fuchs76 wie du für insideman einspringst und man ihn doch bitte nicht als "dumm" bezeichnen soll, was ja keiner getan hat. Gerade er ist doch immer ganz schnell dabei, andere als "dumm" zu verkaufen, er verpackt es nur meist sehr subtil. ;)

Verwechsle bitte nicht " nicht so intelligent wie insideman" mit dem Wort "dumm".


@Groucho

Jetzt nochmal ganz langsam, wir waren schon so knapp vor der Ziellinie, leider gibst du kurz vorher immer auf und kommst mit kurzen "Unsinn" Rufen aus dem Konzept.

Ich habe dich hier gefragt wie ich Zigeuner nennen könnte:

Da du hier sprachlich sicher der Gewandteste unter uns bist, war die Frage eigentlich ernst gemeint. Und natürlich kann es dir egal sein wie ich einen Zigeuner nenne, aber, wie sagst du zu diesen Menschen?

Lass es mich anders formulieren, wie könnte ich sie denn nennen?

Darauf hast du geantwortet:

Ah, sehr schön, du hast es selbst gemerkt.

Zu ihnen zu sprechen und über sie zu sprechen.

Scheint bei diesem Thema ein wenig komplizierter zu sein, als beim "Neger"

In Ungarn bspw (oder war es Rumänien?) soll es durchaus kein negativ besetzter Begriff sein (=> Zigeuner)
In Deutschland wiederum ein no-go.

Um wirklich auf Nummer sicher zu gehen, müsste man jeweils den/die Betreffenden fragen.

Ist das nicht möglich, würde ich Sinti oder Roma sagen.
Wobei man mit dem einen der beiden Begriffe auch durchaus falsch liegen kann.

Lass mich das Wichtigste auch für @CosmicQueen ( die ja offensichtlich nicht so genau mitliest) herausheben:

[/b]

Ist das nicht möglich, würde ich Sinti oder Roma sagen.

[/b]

Hiermit sagst du relativ deutlich, dass man statt Zigeunern, Roma oder Sinti sagen kann. Meine Frage war eindeutig, deine Antwort auch.

Meine Haltung ( und die ist ja hier schon belegt, ich verweise hier auch nochmals auf den Doppelten Zigeunerbegriff) ist folgende:

Zigeuner waren Menschen welche herum fuhren und durch Kriminalität ihr Leben finanzierten, im späten Mittelalter. Roma und Sinti als Gruppe sind keine Zigeuner und wollen dementsprechend auch nicht so genannt werden.

Zigeuner sind Zigeuner und Roma sind Roma. Ein Roma kann ein Zigeuner sein, muss aber nicht, genauso wie Menschen anderer Bevölkerungsgruppen.

Es ist völlig richtig zu Roma und Sinti auch Roma und Sinti zu sagen, was soll man denn sonst sagen? Nicht richtig ist zu Roma und Sinti Zigeuner zu sagen und nicht richtig ist es auch zu Zigeuner Roma und Sinti zu sagen.

Zum einen weil es gar nicht so sein muss zum anderen, und das ist das eigentliche Problem, man damit den Eindruck erweckt, die Roma und Sinti würden eine bestimmte negative Lebensweise praktizieren.

Und um dir das etwas leichter verständlich zu machen:

Ja, man soll Zu Roma und Sinti STATT Zigeuner Roma und Sinti sagen, man soll aber nicht statt Zigeuner Roma und Sinti sagen.

Wenn du das jetzt nicht verstehst, dann bist du sprachlich leider nicht so begabt wie du behauptest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass noch etwas unklar sein sollte.

Lupo1954 schrieb:Es gibt sie offenbar nicht mehr (als Lebensform).

'Die' gibt es schon noch. Da fragt man sich, wo du lebst. ;)

Mitten in Deutschland. Und ich kann mich nur wiederholen: Das letzte Zigeunerlager habe ich etwa Mitte der 80er Jahre gesehen. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass sie ihre Lebensweise aufgegeben haben und einen festen Wohnsitz haben.

insideman schrieb:man soll aber nicht statt Zigeuner Roma und Sinti sagen.

Da du aber nicht weißt, welche Menschengruppe nun tatsächlich die Kriterien des "Zigeunertums" erfüllen und auch Roma und Sinti zum Teil fahrende Völker sind, du diese sehrwahrscheinlich dann als "Zigeuner" ansehen würdest, obwohl diese eventuell nicht alle "Kritikpunkte" die es "rechtfertigen" würden, diese Gruppe als "Zigeuner" zu bezeichnen, wenn diese eben Sinti oder Roma genannt werden und nicht als Zigeuner bezeichnen werden wollen.

@Lupo1954

Hier (im Ruhrgebiet) werden immer mal wieder solche Lager geräumt, z.B. in Duisburg oder Essen.

@Lupo1954
Zumindest hier in Nordbayern sieht man sie regelmäßig.

CosmicQueen schrieb:Da du aber nicht weißt, welche Menschengruppe nun tatsächlich die Kriterien des "Zigeunertums" erfüllen und auch Roma und Sinti zum Teil fahrende Völker sind, du diese sehrwahrscheinlich dann als "Zigeuner" ansehen würdest, obwohl diese eventuell nicht alle "Kritikpunkte" die es "rechtfertigen" würden

Würde ich nicht.

Darum auch mehrmals der Hinweis, dass das Wort eher für Personen aus vergangenen Tagen verwendet wird, oder in Geschichten ect.

Wenn ich da tun würde, wäre es falsch. Das Wort Zigeuner kann dann aber nichts dafür. Es ist ein Wort das wie viele andere Wörter auch negativ ist und deshalb als Beleidigung oder Verunglimpfung herhalten kann.

@insideman
Es ging aber um das jetzt und heute. Denn weiterhin gibt es Menschengruppen, die eben "unstet" mit ihren Wohnwagen umher fahren, u.A Sinti und Roma, die ja dann meist als Zigeuner bezeichnet werden und darum ging es in der Diskussion, dass das eben abwertend ist und man diese nicht als Zigeuner bezeichnen sollte, sondern die Eigenbezeichznung Sinti und Roma benutzt.

@insideman

insideman schrieb:Ja ist es, vorrangig für vergangene Personen. Aber sollte man heute noch auf solche Menschen treffen, sprach ich schon davon, dass mir dann eher frühere Zigeuner oder moderne Zigeuner in den Sinn kommen würde.

Somit wäre es also legitim frühere, mit Vorurteilen belastete Fremdbezeichnungen für Menschen einzusetzen wenn sie in der heutigen Situation den Ressentiment's von Damals entsprächen?

@wichtelprinz
nein, es wäre legitim, Personen, die dem entsprechen, was Zigeuner eigentlich bedeutet, so zu benennen, nicht weil sie einem Volk angehören, ein bestimmtes Aussehen etc. haben, sondern weil sie die Lebensweise haben, die man unter der Lebensweise von Zigeunern versteht. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, es wäre legitim, Personen, die dem entsprechen, was Zigeuner eigentlich bedeutet, so zu benennen, nicht weil sie einem Volk angehören, ein bestimmtes Aussehen etc. haben, sondern weil sie die Lebensweise haben, die man unter der Lebensweise von Zigeunern versteht. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Sehe ich auch so. Einzig der "negative" Bezug missfällt mir
da. "Zigeuner" oder Menschen, die "zigeunern", sind nicht
per se schlechte Menschen, oder tun Schlechtes, wenn sie
"zigeunern".

Ich sehe da auch eher das wild-romantische, daß das pimäe
Elelent dieses Lebensstils eigentlich sind.

Gut möglich, aber daß, insbesondere bei den Deutschen,
das "zigeunerhafte" alleine schon als negativ bewertet wird,
weil dieser Lebenstil preußischer Zucht und Ordnung diametral
entgegensteht.

Ich persönlich mag das "zigeunerhafte", und so sesshaft mein
Leben auch immer war, es war dabei auch immer etwas "zigeunerhaft".
Auf Neudeutsch nennt man das heute eher "ausssteigen", wobei
mir er Begriff nicht so sehr gefällt, da er keine romantische Komponente
enthält. Und ganz tief im inneren sind die Deutschen ja auch Romantiker,
auch wenn sie das nicht so an die große Glocke hängen. :)

@inci2
naja, ich ging jetzt nach dem, was aus dem wikilink gepostet wurde und da gehört dann ja wohl eine gewisse Kriminalität dazu, zumindest steht da was von delinquenter Lebensweise. Auch denke ich nicht, dass es primär um das wild romantische geht oder man dies, wenn man denn so lebt, unbedingt so sieht.

@Tussinelda

So hat halt jeder eine unterschiedliche
Sicht auf die Dinge.

Ich weiß zwar auch daß, Zigeuner eine "delinquente"
Lebensführung haben könne. Die Betonung liegt hier
aber auf "können".

Das per se zu unterstellen finde ich jetzt nicht korrekt,
da es eben auch nicht zutrifft. Insofern ist die Wiki-Erklärung
in diesem Teil Schrott, weil sie sich mMn da von den gängigen
Vorurteilen leiten lässt.

Ist wie mit Islamisten und Moslems. Nicht alle Moslems
sind Islamisten, aber alle Islamisten sind Moslems.

@inci2
ich denke nicht, dass Wiki da falsch liegt, ich denke genau das ist mit der Bezeichnung Zigeuner gemeint. Es sind eben keine "Zigeuner", wenn sie nicht auch delinquent wären......

@Tussinelda

Damit unterstellst Du, daß alle Zigeuner generell
"deliquent", sprich kriminell seien.

Und daß von jemand, der schon Schnappatmung
bekommt, wenn jemand "Zigeunerschitzel" sagt.

Denn es entspricht nicht der Wahrheit, daß alle
Zigeuner kriminell sind. Es sei denn, man unerstellt,
wie ich vorhin schon angedeutet habe, daß man
den Zustand des nicht-sesshaften als kriminell, bzw.
delinquent betrachtet.

Ich denke, daß eine solche Sichtweise dann zu ebensolchen
falschen Einträgen ins WiKi führen kann. Nicht wissend,
daß es eben in der Historie Zeiten gegeben hat, wo
Nichtsesshaftigkeit als kriminell geahndet und bestraft
wurde.

Davon sollte man sich im Jahr 2015 aber eigentlich
freigemacht haben. Auch was solche Erläuterungen
in einem Wiki betrifft.

@inci2
ich unterstelle gar nichts, ich stelle fest, dass Menschen, die als Zigeuner bezeichnet werden können, diese Lebensweise haben müssten.......sonst kann man sie nicht Zigeuner nennen....Du hast anscheinend immer noch eine bestimmte Gruppe im Kopf, aber die gibt es ja nicht. Es geht um diverse Menschen, die eine bestimmte Lebensweise haben, dazu gehört auch Delinquenz und deshalb, laut Wiki, als Zigeuner bezeichnet werden können, da dann die Bezeichnung zuträfe. Die Lebensweise ist dort beschrieben und wenn jemand alle Kriterien erfüllt, dann kann man ihn Zigeuner nennen, so zumindest verstehe ich @insideman und den Wiki Artikel. Ich nenne übrigens niemanden Zigeuner, ich wüsste auch nicht, für wen ich sie verwenden sollte, da ich niemanden kenne, der die Kriterien erfüllt.

@Tussinelda

Gut, Du bist der Meinung, daß alle Menschen,
die eine zigeunerhafte Lebensweise haben, sich
auch kriminell verhalten. Weil

Tussinelda schrieb:ich stelle fest, dass Menschen, die als Zigeuner bezeichnet werden können, diese Lebensweise haben müssten.......

Ich bin gegenteiliger Meinung, erstens weil
es nicht der Realität entspricht, und zweitens
weil diese Annahme eine ungerechtfertigte
Vorverurteilung aller zigeunerhaft lebenden
Menschen, und aller Zigeuner (es gibt ja auch
diese Eigenbezeichnung für sich selbst) darstellt.

Belassen wir es dabei.

@inci2
Es geht doch um die Definition der Bezeichnung, nicht darum, wie Du oder ich das sehen, hast Du die Diskussion nicht verfolgt?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es geht doch um die Definition der Bezeichnung, nicht darum, wie Du oder ich das sehen, hast Du die Diskussion nicht verfolgt?

Doch habe ich. Die Definition ist nur leider falsch,
weil eben nicht alle "Zigeuner" deliquent/kriminell sind,
das wird aber in dieser Definition so gesagt.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Schöpfer dieser
Definition keinen Beweis dafür erbringen können,
daß alle Zigeuner eben delinquent/kriminell sind.

Ich finde es erstaunlich, daß so eine Definition
widerspruchslos hingenommen wird.

Aber wie gesagt, lassen wir es dabei bewenden.