Rassistische Werbung? Sind wir bald eine sprachlose Gesellschaft?

@Fuchs76
boa, geht ja um Begriffe hier und allenfalls ihre Verwendung und ihren hystorischen Kontext. Falls Du mir Fan Post schicken willst ist PN wohl erwünscht - sonst wirds OT ;)

@wichtelprinz

Dein Beitrag war eben OT, und mein Beitrag zu den Fahrenden hat sehr viel Bezug zum historischen Kontext. Und glaub mir, das wäre eine der letzten Dinge, die ich momentan in diesem Forum machen würde, Dir Fanpost zu schicken. Aber ist alles gut. Mehr wollte ich ja gar nicht wissen.

@Fuchs76
nene, mein Beitrag war der korrekte Umgang in der Gegenwart. Und wenn man will kann man ja mal in Europa die gleichen Rechte zusammenfassen für "Fahrende" und sie fragen ob man ihnen den Begriff Zigeuner vor dem hystorischen Kontext im rechtlichen Status zuweisen soll. Was denkst Du?

@wichtelprinz

Dass ich mich jetzt aufgrund der Uhrzeit und der für mich momentan geklärten Fragen angezeigt ist diese Diskussion zu beenden und Dir eine gute Nacht zu wünschen.

@wichtelprinz

Aber die Frage beantworte ich Dir noch gerne... Im Prinzip kannst Du Dein Fahrende genauso wie Zigeuner in die Tonne packen und dem Begriff Roma und Sinti der Vollständigkeit halber und der Korrektheit zuliebe um den Begriff Jenische erweitern, wenn Du Bezug nehmen willst auf Europa, im speziellen den deutschsprachigen Raum.

Entgegen einer weit verbreiteten Meinung sind die meisten Roma sesshaft, das Fahren stellt aber insofern ein historisches Element ihres Selbstverständnisses dar, als sie auf Grund ihres erzwungenen Auszugs aus Nordindien fahrend werden mussten.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fweb.fhnw.ch%2Fph%2Fife%2Fhistoryhelpline%2Fstartseite-spezialthemen%2FGU%2Froma-sinti-jenische-sek-ii%2F1_terminologie%2F0_terminologie_einfuehrung-docx%2Fat_download%2Ffile&ei=kmlFVbXHKIL0aICjgPAP&usg=AFQjCNHYrt0mnUPNinwTelY3tMF48eZOxg&bvm=bv.92291466,d.d2s

@Fuchs76
Warum wenn es um Rechte geht. Da geht es um ethnische Minderheiten, welche auch Fahrende sind und Rechte zugesprochen bekommen. Auch aus einem historischen Kontext heraus. Ist halt ein wenig ein Sonderfall - Zirkuse sind im grunde genommen auch Fahrende. Es geht dabei um die Sammelbeizeichnung welche Eigenschaften umschreibt und sie rechtlich einordnet. Ein Jenischer der nicht umherreist ist kein Fahrender. So wie ein Schweizer ohne Fahrerlaubnis kein Führer eines Motorfahrzeuges ist.
Was den Zigeuner genau sein soll wissen wir leider immer noch nicht.

@wichtelprinz

Seit vielen Stunden wird denn der Begriff bisher diskutiert? Und warum hast Du, falls noch zu keinem Ergebnis gelangt, nicht auf eigene Initiative im Internet recherchiert, wenn für Dich persönlich der Begriff immer noch nicht abschliessend geklärt ist :)?

@wichtelprinz

Versuchs doch einfach mal mit dem Öffnen des Links, aus dem das letzte Zitat stammt, vielleicht klärt sich dann diese für Dich anscheinend offen Frage von selbst ;).

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Seit vielen Stunden wird denn der Begriff bisher diskutiert? Und warum hast Du, falls noch zu keinem Ergebnis gelangt, nicht auf eigene Initiative im Internet recherchiert, wenn für Dich persönlich der Begriff immer noch nicht abschliessend geklärt ist :)?

Weil ich Behauptungen hier verstehen wollte. Warum zB ein Krimineller ohne Wohnsitz problemlos als Zigeuner bezeichnet werden kann, oder warum man den rechtlichen Sammelbegriff Fahrende genau so in die Tonne werfen kann wie den undefinierten Begriff des Zigeuners.
Leider konntest auch Du nicht weiterhelfen trotz grosser Bemühung um meine Perosn ^^

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Was den Zigeuner genau sein soll wissen wir leider immer noch nicht.

früher , als ich kind war, hat meine mutter oft bemerkt, dass es
in meinem zimmer wie bei Zigeuners aussehen würde.

also bringen wir diesen begriff in zusammenhang mit etwas un-
ordentlich liederlichem.
von irgendwo her muss das ja wohl kommen.

oder hätte mutter sagen sollen, dass es bei mir wie bei Fahrenden
ausschaut?

:-)

Alienpenis schrieb:früher , als ich kind war, hat meine mutter oft bemerkt, dass es
in meinem zimmer wie bei Zigeuners aussehen würde

Bei mir waren die Vandalen das Referenzvolk.

Aber Menschen die keine Roma sind und herumfahren, sich durch kriminelle Lebensart von Ort zu Ort schlagen, solche bezeichne ich dann möglicherweise als Zigeuner.

Klar, und das siehst du einem Menschen an, dass er kein Roma ist (und kein Holländer) aber klaut......
Und davon ab,. wie würdest du denn einen Roma bezeichnen, der herumfährt und "kriminell lebt"?

Wie kann jemand der von sich selbst behauptet sprachlich so top zu sein, sich auszukennen, in einer Diskussion so schlecht mitmachen wie du?

Das liegt an meinen Diskussionspartnern - ich habe aus aus Erfahrung gelernt.
Wenn man mehrfach versucht hat, sachlich und ausführlich einen sprachlichen Sachverhalt zu erklären und dann kommt als Reaktion "ach und morgen darf ich dann Hund auch nicht mehr sagen, wa?"verliert man irgendwann die Lust ausführlich und betont sachlich zu antworten.



Aber weil du so engagiert nachfragst

Zigeuner war/ist, wenn jemand Roma und/oder Sinti damit bezeichnete, ein vollkommen falsches Wort. Es ist kein negatives Wort für diese Menschen, es ist gar kein Wort für diese Gruppen,

Und genau hier liegst du falsch.
Natürlich wird das Wort für genau diese Gruppe benutzt und genau da liegt ja auch das Problem.
Das Wort Zigeuner ist im deutschen Sprachraum mehrheitlich negativ besetzt.
Um es mal drastisch zu sagen: Zigeuner bedeutet dunkelhäutiger Mensch ohne festen Wohnsitz, der klaut und dem sonst auch nicht zu trauen ist.
Und natürlich ist es falsch einen ehrlichen Roma so zu nennen.
Und genau deshalb ist es verpönt Zigeuner zu sagen.
Denn es unterstellt dem ehrlichen Roma genau diese unehrliche Lebensweise.

also kann Roma oder/und Sinti auch kein Ersatz für das Wort Zigeuner sein.

Hier formulierst du falsch.
Natürlich soll "Sinti und Roma" kein Ersatz für "Zigeuner" sein, im Sinne von Synonym.
"Sinti und Roma" ist eine neutrale Alternative zu dem negativ konnotierten "Zigeuner"

Genauso wie Arschloch nur eine Menschengruppe beschreiben kann (nämlich die Gruppe der Arschlöcher) kann Zigeuner nur Zigeuner beschreiben und keine Roma, Sinti oder sonst wem.Denn dann wäre Roma und/oder Sinti genauso eine Beleidigung, unabhängig davon, dass zentrale Punkte was die Lebensform der Zigeuner betrifft, gar nicht auf alle Roma, Sinti oder sonst welche Menschengruppen zutreffen kann.

Ich weiß nicht recht, wie ich diese Passage verstehen soll?
Willst du behaupten, dass alle die Zigeuner gesagt haben, das immer nur zu den Sinti und Roma mit krimineller Lebensweise gesagt haben?

Halten wir mal fest: Du stimmst mit mir darin überein, dass "Zigeuner" ein negativ besetzter Begriff ist.

Und darüber hinaus meinst du, wird das Wort auch immer nur bei "echten" (also kriminellen) Zigeunern benutzt und ist deshlab kein Problem?

@Alienpenis
ja Zigeuner ist wohl mit vielen Res­sen­ti­ment's besetzt. Fahrende eher weniger.

@wichtelprinz

Dann lies nochmals den ganzen Text. Lerne, dass Zigeuer ursprünglich für eine viel grösser Gruppe als nur Roma und Sinti verwendet wurde, dass Roma im Prinzip auch in der Regel keine Fahrenden sind, denn das ist eine heutztage landdläufig verbreitete aber falsche Annahme.

Zigeuner findet bei Insideman gar keine Verwendung als Synonym für Sinti und Roma, und das war aus seinen Ausführungen mehr als ersichtlich. Man will aber, wie immer, um jeden Preis recht haben und beansprucht, wie immer, die moralische Überegenheit und Deutungshoheit.

Es will dabei aber immer noch nicht ins Bild passen, dass man sich gegen Vorurteile engeangieren will, andere Menschen aber pauschal, herabsetzend und sogar noch auf Vorrat, namentlich bevor der Sachverhalt überhaupt geklärt ist, als dumm bezeichnet oder eine entsprechende Formulierungen verwendet die mangelnde Geistesgaben implizieren.

Wenn Du darin immer noch kein Problem siehst, dann ist Dir wohl auch nicht zu helfen, dann geht es Dir und anderen einfach nur darum recht zu haben, egal wie man sich um das Ziel zu erreichen mit allen möglichen möglichen Mittel rausschwafeln muss. Wenn man andere permanent belehren will, dann sollte einem selber eigentlich überhaupt kein Fehler passieren, oder man sollte in der Lage sein, eigene Fehler zuzugeben.

Terminologie
Fremd- und Selbstbezeichnungen

Beim Sprechen über Roma, Sinti und Jenische müssen historische Fremdbezeichnungen einerseits und heutige Selbstbezeichnungen andererseits unterschieden werden.
Die historisch prägendste und zugleich problematischste Fremdbezeichnung ist Zigeuner. Der Begriff kommt in vielen europäischen Sprachen vor. Er definierte eine Vielzahl verschiedener Gruppen über von der Mehrheitsgesellschaft abweichende soziale Merkmale. Hierzu gehörten die nicht-sesshafte Lebens- und Wirtschaftsweise, aber auch angebliche ethnische oder "rassische" Merkmale wie etwa die mittelalterliche Herkunft aus Indien respektive die Abstammung von einer "primitiven Rasse".
Diese rassentheoretische Definition bildete zur Zeit des Nationalsozialismus die Grundlage für die "Bekämpfung des Zigeunerunwesens", womit die systematische Verfolgung und Ermordung von "Zigeunern" gemeint war. Aufgrund seines rassistischen Erbes wird der Begriff heute im deutschen Sprachraum in der Regel vermieden. Eine weitere einflussreiche und problematische Fremdbezeichnung in der Schweiz war der Begriff Vaganten. Er wurde vor allem zur Stigmatisierung und Verfolgung der nicht-sesshaften Minderheiten mit Schweizer Bürgerrechten verwendet. Anders als die nationalsozialistische "Bekämpfung des Zigeunerunwesens" beabsichtigte die schweizerische "Bekämpfung der Vaganität" nicht die physische Vernichtung dieser Minderheiten, sondern zielte auf die Zerstörung ihrer Lebensweise und Kultur.
Die verschiedenen Bevölkerungsgruppen, die pauschalisierend als "Zigeuner" bezeichnet und verfolgt wurden, hatten historisch schon immer eigene Selbstbezeichnungen. Einige davon wurden ab den 1980er Jahren von den nationalen Behörden, der UNO, dem Europarat und anderen internationalen Organisationen sowie allmählich auch von den Medien übernommen. Im schweizerischen Sprachgebrauch haben sich die Bezeichnungen Roma, Sinti und Jenische etabliert.


Literatur
Historisches Lexikon der Schweiz (www.hls-dhs-dss.ch).

Roma, Sinti, Jenische: Wer ist wer?
Jenische

Es gibt rund 100'000 Jenische in Österreich, Deutschland und der Schweiz. In der Schweiz sind es zwischen 30'000 und 35'000, darunter 3'000 bis 5'000 Fahrende. Jenische sind eine anerkannte kulturelle Minderheit, haben schon immer in der Schweiz gelebt, sind Schweizer Bürgerinnen und Bürger und mehrheitlich katholisch oder evangelisch. Das Jenische ist eine auf dem Deutschen gründende Sprache mit Lehnwörtern aus dem Romanés (Sprache der Roma), dem Jiddischen (in weiten Teilen Europas verbreitete jüdische Sprache) und dem Rotwelschen (Sprachvarietät gesellschaftlicher Randgruppen auf der Basis des Deutschen). Seit Ende des 19. Jahrhunderts und bis in die 1970er-Jahre haben die Behörden versucht, die Fahrenden sesshaft zu machen. Die bekannteste Aktion in diesem Zusammenhang war jene des Hilfswerks "Kinder der Landstrasse" der Pro Juventute. Dabei wurden zwischen 1926 und 1973 über 600 jenische Kinder von ihren Eltern getrennt und in Pflegefamilien, Heimen oder Institutionen platziert. Auch andere soziale Institutionen wie das Seraphische Liebeswerk haben sich an solchen Aktionen beteiligt.

Roma

Der Begriff Roma (männliche Form Einzahl: Rom; weibliche Form Einzahl: Romni) bezeichnet zahlreiche Bevölkerungsgruppen mit kulturellen und historischen Wurzeln in Indien. Diese zeigen sich etwa in der gemeinsamen Sprache (Romanés). Man schätzt die Zahl der Roma in Europa auf zwischen 8 und 10 Millionen; sie bilden damit die grösste europäische Minderheit ohne eigenen Nationalstaat. Die grössten Roma-Gemeinschaften leben in Rumänien, Ungarn, Slowakei und Bulgarien. Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden die Roma deportiert und systematisch ermordet. Zuweilen wird von 500'000 oder mehr Opfern ausgegangen, die genaue Zahl ist jedoch schwer bestimmbar. Entgegen einer weit verbreiteten Meinung sind die meisten Roma sesshaft, das Fahren stellt aber insofern ein historisches Element ihres Selbstverständnisses dar, als sie auf Grund ihres erzwungenen Auszugs aus Nordindien fahrend werden mussten. Wenn immer möglich haben sie sich niedergelassen, wurden jedoch vielfach daran gehindert oder als Leibeigene und Sklaven gehalten.

Sinti
Seit dem 15. Jahrhundert in Zentraleuropa niedergelassene Gruppen indischer Herkunft werden in Österreich und Deutschland Sinti (männliche Form Einzahl: Sinto; weibliche Form Einzahl: Sintezza) und in Frankreich Manouches genannt. Im Süden Frankreichs und auf der Iberischen Halbinsel nennt man sie Gitans/Kalés. In der Schweiz leben nur wenige Sinti; in der Deutschschweiz heissen sie auch Manische.


Literatur
Galizia, Michele: Stigmatisierende Etiketten. Die Unschärfe als Gefahrenquelle, in: TANGRAM 30 - Jenische Sinti/Manouches und Roma in der Schweiz (= Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus Nr. 30), Bern 2012, S.20-27 (www.ekr.admin.ch/themen/d209.html).
Historisches Lexikon der Schweiz (www.hls-dhs-dss.ch).

Wenn die Lebensweise dem entspricht, welche das Wort Zigeuner beschreibt, ist nichts falsch daran. Es ist auch nicht falsch dann zu sagen, früher hat man zu solch Leuten Zigeuner gesagt, heute sagt man ?

Schlimm wäre es zu sagen, heute sagt man Roma und Sinti.

Da Zigeuner ursprünglich nie für die Roma stand, ist das hier völlig deplatziert. Und ich bezeichne diese Menschen auch als Roma.

Für mich gibt es das Wort Zigeuner UND das Wort Roma und Sinti.

Und diese Wörter beschreiben nicht dasselbe!

insideman schrieb:Möchtest du denn Menschen welche herum fahren und sich kriminell ihr Leben gestalten als Roma bezeichnen? Ich nicht. Aber du darfst von mir aus.

Das sind eingie der Aussagen von @insideman.



Den Fehler, denn Du machst @wichtelprinz, dass Du automatisch davon ausgeht, dass wenn jemand den Begriff Zigeuner verwendet, dass damit auf jeden Fall Roma und Sinti gemeint sein müssen oder diese in jedem Fall mit einschliesst. Wenn das dann dazu führt, dass Du andere Leute als dumm bezeichnest, dann ist das zumindest problematisch. Und wenn Du dann nicht in der Lage bist auch einaml zurückzukrebsen, dann wird eine Diskussion obsolet. Dann schreib einfach einen Blog.

Und es steht Dir im Kampf gegen Vorurteile schlichtweg nicht zu andere Person quasi auf Vorrat als dumm zu bezeichnen, denn solches ist ja genau das: ein Vorurteil -.-.

Man merke, man sagt heute nicht zu Zigeunern Roma und Sinti, aber man hat früher auch Roma und Sinti als Zigeuner bezeichntet. Und das ist der selbe Unterschied wie bei den Braunbären, jedenfalls was die Logik betrifft.

Alle Braunbären sind bären. Sind alle Bären braun?

Es geht hier oftmals einfach nur ums recht haben, und das ist bedenklich genug -.-.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Dann lies nochmals den ganzen Text. Lerne, dass Zigeuer ursprünglich für eine viel grösser Gruppe als nur Roma und Sinti verwendet wurde, dass Roma im Prinzip auch in der Regel keine Fahrenden sind, denn das ist eine heutztage landdläufig verbreitete aber falsche Annahme.

Irrellevant wer die Res­sen­ti­ment's Früher alles miteinbezog. Es geht ja darum wen man Heute nicht so sagen sollte und warum.

Fuchs76 schrieb:Zigeuner findet bei Insideman gar keine Verwendung als Synonym für Sinti und Roma, und das war aus seinen Ausführungen mehr als ersichtlich. Man will aber, wie immer, um jeden Preis recht haben und beansprucht, wie immer, die moralische Überegenheit und Deutungshoheit.

ja sorry wenn ich mir die Deutungshoheit raus nehme aus einem Diskussionsstrang von mir und einem anderen User.
Dort ging es nie darum das Insiderman dieses Synonym für Sinti und Roma benutzt sondern das er meint Kriminielle ohne festen Wohnsitz Zigeuner nennen zu können weil sie es ja seien. Und ich frage mich da nur ob das wirklich legetim ist.

Fuchs76 schrieb:Es will dabei aber immer noch nicht ins Bild passen, dass man sich gegen Vorurteile engeangieren will, andere Menschen aber pauschal, herabsetzend und sogar noch auf Vorrat, namentlich bevor der Sachverhalt überhaupt geklärt ist, als dumm bezeichnet oder eine entsprechende Formulierungen verwendet die mangelnde Geistesgaben implizieren.

Wiederum falsch, ich sage wenn jemand sich mit Fremdbezeichnungen und altertümlichen Res­sen­ti­ment's hervortun will, bitte. Ich mein, man kann ja auch das N-Wort weiter benutzen in "Weisheiten" wie zB wenn man was falsch gemacht hat " ist man der N" aber wirkliche Geisteskraft strahlt dies für mich nicht wirklcih aus.

Fuchs76 schrieb:Wenn Du darin immer noch kein Problem siehst, dann ist Dir wohl auch nicht zu helfen, dann geht es Dir und anderen einfach nur darum recht zu haben, egal wie man sich um das Ziel zu erreichen mit allen möglichen möglichen Mittel rausschwafeln muss. Wenn man andere permanent belehren will, dann sollte einem selber eigentlich überhaupt kein Fehler passieren, oder man sollte in der Lage sein, eigene Fehler zuzugeben.

-.- hab ich irgendwan irgendwas anderes behauptet als das der Begriff Zigeuner sehr belastet ist?

wichtelprinz schrieb:Das der Kriminelle ohne Wohnsitz gar kein Zigeuner ist?

Beschreibe mir mal bitte deine Definition von Zigeuner, unabhängig davon dass du das Wort nicht verwendest.

Groucho schrieb:Klar, und das siehst du einem Menschen an, dass er kein Roma ist (und kein Holländer) aber klaut......
Und davon ab,. wie würdest du denn einen Roma bezeichnen, der herumfährt und "kriminell lebt"?

Es ist völlig unerheblich woher der Zigeuner kommt, ob er Roma oder Sinti oder sonst was ist. Er wird durch seine Lebensart zum Zigeuner, nicht durch seine Ethnie, Herkunft ect....

Wobei mir in der heutigen Zeit die Motivation fehlt jemanden ernsthaft als Zigeuner zu bezeichnen, da es für mich wie bereits erwähnt, ein Wort von früher ist.

Es ist für mich so ein altes Wort und beschreibt Menschen aus dem späten Mittelalter, da würde ich eher von modernen Zigeunern sprechen, bzw. höchstens denken, dass die früher Zigeuner genannt wurden.

Das hat aber nichts mit Roma und Sinti zu tun, denn ein Roma kann ein Zigeuner sein, muss es aber nicht. Genauso wie alle anderen Menschen.

Da Zigeuner aber eindeutig etwas beschreibt, einen Menschen mit eben jener schlechten Lebensweise, kann ich das Wort nicht durch Roma und Sinti ersetzen. Denn das würde ja bedeuten, dass Roma und Sinti pauschal diese Lebensweise praktizieren.

Groucho schrieb:Natürlich wird das Wort für genau diese Gruppe benutzt und genau da liegt ja auch das Problem.

Das weiß ich. Wenn jemand für eine Menschengruppe das Wort Arschloch benutzt, dann muss man aber klarstellen, dass das nicht zutrifft! Man kann dann nicht sagen, ersetzen wir das Wort Arschloch ( und all das wofür es steht) mit dem Wort Roma. Das muss man nicht, denn Roma sind keine Zigeuner, also muss man das Wort nicht ersetzen, man muss nur aufhören sie so zu nennen.

Groucho schrieb:Das Wort Zigeuner ist im deutschen Sprachraum mehrheitlich negativ besetzt.

Das Wort Zigeuner ist deshalb negativ besetzt, weil es etwas negatives beschreibt. Menschen welche, neben ihrem nicht vorhandenen festen Wohnsitz, sich damals im frühen Mittelalter auch noch kriminell durchs Leben schlugen.

Zigeuner ist kein Kompliment!

Groucho schrieb:Um es mal drastisch zu sagen: Zigeuner bedeutet dunkelhäutiger Mensch ohne festen Wohnsitz, der klaut und dem sonst auch nicht zu trauen ist.

Dunkelhäutig.... da könnten wir wieder diskutieren ab wann das jemand ist. Meine erste Freundin war Serbin, die hat mir ständig erzählen wollen wer verdächtig dunkel war und eventuell ein "Zigo" sein hätte können. Ich konnte ehrlich gesagt farblich keinen Unterschied zwischen denen und den serbischen Proleten welche sie umgaben erkennen, aber das war dann wohl keine glückliche Definition.

Denn es mag sein, dass die Menschen die damals diesen Lebensstil praktizierten ( es vl sogar "mussten"), nicht die noble Blässe des Adels besaßen, die Hautfarbe ist aber kein Indikator welcher eine Rolle spielt außer bei denen, die diesen Begriff falsch verwenden um andere Menschen pauschal zu beleidigen.

Groucho schrieb:Und natürlich ist es falsch einen ehrlichen Roma so zu nennen.

Natürlich.

Groucho schrieb:Und genau deshalb ist es verpönt Zigeuner zu sagen.

Da der Begriff ursprünglich Menschen mit besagtem Lebensstil unabhängig von Ethnie und Herkunft beschrieben hat, könnte man nun sagen, der Begriff muss/soll nicht mehr verwendet werden um das was er beschreibt zu beschreiben, weil er von den Menschen falsch verwendet wurde.

Denn du sagst ja, das Wort Zigeuner soll man nicht verwenden, weil es auch ehrliche Roma gibt. Nur diese beschreibt das Wort gar nicht.

Ich sehe das Problem auch nicht so sehr darin, dass das Wort Zigeuner nicht mehr verwendet wird, wie gesagt, es dient vermutlich eher dazu Menschen aus einer längst vergangenen Zeit zu beschreiben. Viel mehr sehe ich es äußerst kritisch, wenn man sagt, die Zigeuner wollen nun Roma und Sinti genannt werden.

Genau da ist die Aussage, wenn man das Wort Zigeuner gegen die anderen beiden Wörter tauscht.

Denken wir das mal kurz durch anhand der Analogie zum Negerkönig. Ich erkläre dann einem Kind es darf Zigeuner nicht mehr sagen, die heißen heute Roma und/oder Sinti.

Dann wird das Kind nun lernen, dass die Roma und/oder Sinti Fahrende sind die kriminell leben.

Das kann es nicht sein.

Groucho schrieb:Natürlich soll "Sinti und Roma" kein Ersatz für "Zigeuner" sein, im Sinne von Synonym.
"Sinti und Roma" ist eine neutrale Alternative zu dem negativ konnotierten "Zigeuner"

Indem man dies so verbindet, werden die Eigenschaften mittransportiert, siehe meine Geschichte gerade eben. Sinti und Roma soll keine Alternative sein, denn Zigeuner ist kein anderes, negatives Wort für diese Menschen, es ist gar kein Wort für diese Menschen!

Groucho schrieb:Willst du behaupten, dass alle die Zigeuner gesagt haben, das immer nur zu den Sinti und Roma mit krimineller Lebensweise gesagt haben?

Nein. Ich wusste gar nichts von Sinti und Roma als ich mit fiktiven Zigeunern in Berührung kam. Ich verstand das Wort als das was es beschreibt.

Ich sehe es so, Zigeuner hat die Menschen beschrieben welchen eben diesen Lebensstil praktizieren. Irgendwann wurde das auf eine Gruppe von Menschen übertragen, welche mit dem Wort gar nicht bezeichnet werden können und auch nicht wollen.

Die richtige Konsequenz wäre nun, dass klar ist, dass Roma und Sinti keine Zigeuner sind ( der einzelne kann einer ja einer sein) und nicht dass man statt Zigeuner Roma und Sinti sagt.

Groucho schrieb:Halten wir mal fest: Du stimmst mit mir darin überein, dass "Zigeuner" ein negativ besetzter Begriff ist.

Natürlich, genauso wie Halunke, Taugenichts...

Zigeuner ist ein negatives Wort, zumindest für jeden, für den diese Lebensweise nicht positiv ist.

Groucho schrieb:Und darüber hinaus meinst du, wird das Wort auch immer nur bei "echten" (also kriminellen) Zigeunern benutzt und ist deshlab kein Problem?

Nein, ich weiß dass es für Roma und Sinti verwendet wird und das ist falsch. Es ist ein Problem wenn Menschen als etwas bezeichnet werden, dass sie nicht sind.

wichtelprinz schrieb:Irrellevant

wichtelprinz schrieb:ihre Verwendung und ihren hystorischen Kontext

Aha, und plötzlich wieder irrelevant...

wichtelprinz schrieb: Und ich frage mich da nur ob das wirklich legetim ist.

Es ist nicht weniger legitim, als wiederholt andere Menschen als dumm zu bezeichnen oder mit Varianten dieser Äusserung zu bezeichnen. Zumal auch noch ausführlich der Kontext der Verwendung erklärt wird.

wichtelprinz schrieb:Wiederum falsch

Eben, recht haben um jeden Preis.

wichtelprinz schrieb:das N-Wort weiter benutzen

Jetzt wird es aber wieder eher lächerlich. Es geht um Zigeuner, nicht um jedes x-beliebige Wort. Wer andere belehren will sollte trotzdem in der Lage sein, sein Wissen wo möglich zu ergänzen. Da fehlt es meines Erachtens aber prinzipiell am Willen.

wichtelprinz schrieb:-.- hab ich irgendwan irgendwas anderes behauptet als das der Begriff Zigeuner sehr belastet ist?

Habe ich das getan oder Dir unterstellst Du hättest das getan? Ich bemängle, wenn verallgemeinernd, herabsetzend und vorverurteilend andere Menschen als dumm bezeichnet werden -.-.

@insideman

ich bin ehrlich gesagt ein wenig sprachlos, ob deiner seltsamen "Logik"

Bestreitest du dass Sinti und Roma oft Zigeuner genannt werden?

Gerade am Ende deines Beitrages noch entdeckt

insideman schrieb:Nein, ich weiß dass es für Roma und Sinti verwendet wird und das ist falsch. Es ist ein Problem wenn Menschen als etwas bezeichnet werden, dass sie nicht sind.

Fein, dann können wir den "Zigeuner" doch eigentlich zu den Akten legen, oder?