Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@nananaBatman

Also ich hab mir das interview jetzt durchgelesen, und de rmann hat gesagt, dass sozialisierung großen einfluss darauf hat, inwiefern wir muskeln ausbilden z.b. oder wie sich typisch männliche oder weibliche verhaltensweisen herausbilden.

Das ist so auch nicht falsch, denn wir wissen, dass z.b. auf den testosteronspiegel äußere einflüsse wie sieg oder niederlage in kampf oder spiel einen einfluss haben.

Er sagt weiterhin (was ich nicht beurteilen kann) dass sich diese sichtweise mittlerweile mit dem aktuellen stand der biologie deckt.

Darum ging es in dem text, und daraus resultierend wäre es natürlich schwierig, durch einfache experimente wie das suchen nach unterschieden zwischen zwei gruppen zu beschränken.

Ganz einfach deswegen, weil wir da ja den verzerrungseffekt unterschiedlicher sozialisierung drin haben ohne den über anderweitige maßnahmen herauszufiltern.

@inci2

inci2 schrieb:Bleiben wir bei dem von ihm selbst genannten Beispiel dem
Ringen.

Was glaubst Du, wie lange es dauert, bis eine schreit
"sexuelle Belästigung".

1. Das hat nichts mit dem zu tun, was wir gerade diskutiert haben.
2. Ich finde es peinlich, wie du als Frau dein eigenes Geschlecht hier ins Lächerliche ziehst.
"Bis eine schreit..." 0.o

@nodoc

nodoc schrieb:Jeder sollte mal die Gelegenheit ergreifen und sich endokrinologisch genau untersuchen zu lassen.

Das habe ich aus bestimmten Gründen mit meiner Tochter
durch. Diagnose unglaublich hohe männliche Hormone.
Der Test wurde 2x gemacht.

Trotzdem ist sie biologisch eine Frau, da sie schwanger
wurde und ein Kind bekam.

Das männliche hat sich anders geäußert, in starkem
Haarausfall, der untypisch für Teenager ist.

@fumo

fumo schrieb:Weder noch, sie sind eine neu zu definierende Wesenheit, das nicht die semantischen Merkmale unseres bisherigen Konstrukts "Geschlecht" erfüllt.

Da Intersexuelle durch ihre Existenz jedoch immer noch nicht dieses Merkmal erfüllen, wäre es falsch und unlogisch, ihnen den Status eines C-Geschlechts zuzubilligen:

Deine unterscheidung ist aber müll, weil auch eine unfruchtbare frau eine frau ist oder ein unfruchtbarer mann ein mann, obwohl die ihre geschlechtsteile nicht zur reproduktion einsetzen können.

Intersexuelle können sich allerdings zum teil durchaus fortpflanzen

shionoro schrieb:Wo?

So jetzt muss mal wieder die richtige Wissenschaft ausgepackt werden:D
die in der Empirie noch was wert ist

1. Das ist eigentlich die stärkste in Bezug auf die Menge der Testpersonen. Es wurden 200.000 Personen aus 53 Ländern heran gezogen.
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9380-7
Titel: Sex Differences in Personality Traits and Gender-Related Occupational Preferences across 53 Nations: Testing Evolutionary and Social-Environmental Theories

Zitat aus dem Abstract:

Only sex predicted means for all four traits, and sex predicted trait means much more strongly than did gender equality or the interaction between sex and gender equality. These results suggest that biological factors may contribute to sex differences in personality and that culture plays a negligible to small role in moderating sex differences in personality.

2. Eine Studie in der Einflüsse der Erziehung komplett ausgeschlossen werden können. Es waren nämlich Neugeborene die untersucht wurden. Ihnen wurde jeweils ein mechanisches und ein menschliches Gesicht vorgehalten. Sehr viel größeres Interesse am mechanischen gesicht gab es bei männlichen Babies.
http://www.math.kth.se/matstat/gru/godis/sex.pdf

3. Und hier was zum Einfluss der Hormone (gesellschaftliche Einflüsse wieder auszuschließen weil Babies) Die ergebnise dieser Studie erlaubten sogar vorhersagen zu Entwicklungen ins Erwachsenenalter der Probanden

http://docs.autismresearchcentre.com/papers/2009_Auyeung_etal_PsycholSci.pdf


So und nacht Prof. Voss ist das nicht gültig, weil man in männlich und weiblich eingeteilt hat.

@fumo
Das hab ich nicht überlesen, trotzdem fehlt mir nach wie vor eine genauere biologische Begründung. Das dir semantische Konstrukte lieber sind, verstehe ich natürlich. ;)
Aber wie wäre es denn mal mit konkreten, anatomischen Fakten?

raitoningu schrieb:Sicher. Er spricht beispielsweise von Körpergröße und -gewicht.

Selbst wenn ich Mädchen und Jungen mit gleichem Gewicht und Körpergröße in den Sportunterricht stecke, werden Jungen Im Durchschnitt schneller laufen, weiter springen, merh Kraft haben usw.

@inci2

inci2 schrieb:Sie sind beides. Aber kein drittes Geschlecht im
Sinne einer selbständigen biologischen Gattung.

Erst durch die Entscheidung, was sie selbst sein wollen,
wird das in der Regel auch medizinisch angepasst.

Das Gefühl weiblich oder männlich zu sein,
ist schon viel früher ausgeprägt.

Das ist nicht richtig, es ist noch lange nicht so, das sien intersexueller sich männlich oder weiblich fühlt. ELediglich wird man von außen meist dazu gedrängt, sich zu entscheiden, und bis vor kurzem fand das sogar per default noch statt bevor die kinder überhaupt entscheidungsfähig waren.

Gerade weil mann und frau nur konstrukte sind muss sich nicht jeder voll als mann oder voll als frau fühlen oder mit dieser rolle identifizieren.

@nananaBatman

Was laut den studien von voß aber an unterschiedlicher sozialisierung liegt.

@nananaBatman
Deine Links lese ich gleich in Ruhe.
Hierzu:

nananaBatman schrieb:Selbst wenn ich Mädchen und Jungen mit gleichem Gewicht und Körpergröße in den Sportunterricht stecke, werden Jungen Im Durchschnitt schneller laufen, weiter springen, merh Kraft haben usw.

Du schreibst selbst "im Durchschnitt". Ich sprach von identischen körperlichen Voraussetzungen, nicht nur von Größe und Gewicht.
Btw. hab ich als Kind fast nur mit Jungs gespielt und daher noch mit ca. 12 Jahren einige männliche Gleichaltrige so verprügelt, dass sie geheult haben. Ist auch eine Frage des Trainings. ;)

@shionoro

1. Das hat nichts mit dem zu tun, was wir gerade diskutiert haben.
2. Ich finde es peinlich, wie du als Frau dein eigenes Geschlecht hier ins Lächerliche ziehst.
"Bis eine schreit..." 0.o

Wieso peinlich. Es wäre die logische Konsequenz, so wie
Prof. Voß das andenkt.

Teams werden gebildet anhand der körperlichen Merkmale,
und nicht nach der Auswahl körperliches Merkmal und Geschlecht.

Das würde dann zwangsläufig dazu führen, daß eben ein Ringer gegen
eine Ringerin, ein Boxer gegen eine Boxerin antreten müsste.

Alles andere wäre sonst schon wieder Diskriminierung, bzw. eine
unzulässige Unterteilung nach Geschlecht. Daß es ja nicht gibt,
sondern nur ein gesellschaftliches Konstrukt ist.

Man muss Gedanken auch mal weiter spinnen, als in dem
Moment, wo sie geäußert werden. Also über den eigenen
ideologischen Tellerrand hinaus.

Wieso schafft man nicht einfach den männlichen und den weiblichen Artikel ab und ersetzt ihn durch einen sachlichen. Die Unterschiede bei Mann und Frau gleicht man ein wenig damit aus, dass die Kleidung nur noch unisex ist. Dann fühlt sich auch keiner beim Kleiderkauf diskriminiert, wenn es nur noch eine Kleidungsart gibt.

nananaBatman schrieb: Selbst wenn ich Mädchen und Jungen mit gleichem Gewicht und Körpergröße in den Sportunterricht stecke, werden Jungen Im Durchschnitt schneller laufen, weiter springen, merh Kraft haben usw.

Nicht zwangsläufig. Schlappe Jungs werden nicht so schnell rennen wie fitte Mädchen. Umgekehrt auch nicht.

@inci2

Das ging zwar wohl nicht an mich, aber ja, voß ist dafür geschlechtsklssen beim sport langfristig aufzuheben.

@Yotokonyx

weil sich das genauso blödsinnig anhören und anfühlen würde wi eall die ideen noch 5 weitere pronomenarten einzuführen :p

raitoningu schrieb:Du schreibst selbst "im Durchschnitt". Ich sprach von identischen körperlichen Voraussetzungen, nicht nur von Größe und Gewicht.

Ja im Durchschnitt. Und das ist Fakt. Wo erwähnt er das ein einziges mal? Er wird gefragt, dass es doch Unterschiede zwischen Männer und Frauen gibt. Da muss das von einem Biologen kommen.

Außerdem wenn ich Kinder in den Sportunterricht packe, habe ich immer Gruppen von Menschen, also ist es wichtig was "Im Durchschnitt" gilt. Die Argumentation mit Einzelbeispielen ist übrigens vollkommen sinnlos, weil total nichtssagend. Ich finde für alles eine Ausnahme.

@raitoningu

Das hab ich nicht überlesen, trotzdem fehlt mir nach wie vor eine genauere biologische Begründung. Das dir semantische Konstrukte lieber sind, verstehe ich natürlich. ;)
Aber wie wäre es denn mal mit konkreten, anatomischen Fakten?

Ich bin Germanist, kein Biologe, wenn ich jetzt alle biologischen Faktoren auflisten würde, würde ich sicherlich einige vergessen, worin Du Dich dann wie ein Terrier verbeißen könntest.

Ich muss jedoch nicht alle biologischen Faktoren auflisten, es genügt - als Germanist -, EINEN semantischen Unterschied zwischen A und B im Verhältnis zu C zu finden, um beweisen zu können, dass C nicht den Anspruch auf den Status eines eigenen Geschlechts erfüllt.

Diesen Unterschied HABE ich gefunden, ....vielleicht gibt es noch mehr, keine Ahnung, aber dieser EINE reicht vollkommen aus, um belegen zu können, dass C semantisch ungleich A und B ist, von daher kann C nicht unter das bestehende Konstrukt "Geschlecht" fallen.

fumo schrieb:Ich unterscheide die biologischen Geschlechter bei höheren Säugern und Beutlern folgendermaßen:

Ich unterscheide A und B nur darin, dass A und B im Zusammenspiel zwingende Bestandteile ihres Chromosomensatzes zur Reproduktion eines neuen Individuums beitragen MÜSSEN.

A kann sich nicht ohne B und B nicht ohne A reproduzieren.

Weder A noch B benötigen den Chromosomensatz eines fiktiv angenommenen C-Geschlechts zur Reproduktion.

Bei einigen wenigen Pilzen ist das anders. Das C-Geschlecht MUSS einen bestimmten Teil seines Chromosomensatz` im Zusammenspiel von A und B beitragen, damit sich die Gattung reproduzieren kann. C ist evolutionär bedingt unabdingbar zum Fortbestand der Gattung X, die aus den Geschlechtern A, B und C besteht.

Du verstehst mich nicht!

Ja, das merke ich gerade (unten dazu mehr)

ICH habe kein Problem damit, "Liebe Kollegen und Kolleginnen" zu schreiben, ich habe auch kein Problem damit, dass andere Menschen so schreiben.

ICH möchte die Geschlechtstrennung beim Schreiben nicht verbieten oder ächten, jeder sollte so schreiben, wie er es für richtig hält.

MEIN Problem beginnt an dem Punkt, wo das gM und die Geschlechtstrennung NICHT in Frieden nebeneinander existieren dürfen, sondern ich mich - wie schon die ganze Zeit - rechtfertigen muss, wenn ich auch weiterhin das gM benutzen möchte, weil ich es mein ganzes Leben lang wertungsfrei benutzt habe.

Ich werde mal eine etwas drastischere Analogie flechten, die verdeutlicht, was du da eigentlich sagst udn warum ich dich nicht verstehe (siehe oben).

Du sagst quasi, ja, ich sehe ein, dass "Neger" rassistisch ist, aber ich möchte es dennoch weiter benutzen.
Man kann "Neger" nicht wertungsfrei benutzen - man kann es höchsten benutzen, ohne zu begreifen, dass es rassistisch ist.

Oder glaubst Du, ich habe es seit der Grundschule dazu benutzt, um Frauen zu diskriminieren?

Nein, weder absichtlich noch böswillig, da bin ich sicher.

Das ändert aber nichts daran, dass es diskriminierend ist.

Du hast Dich doch Shiros Ausführungen angeschlossen!

Ja, denen zum gM!

Doch nicht jedem post den er verfasst hat.
Den Teil der Diskussion, der nichts mehr mit Sprache zu tun hat, verfolge ich nur verwundert.

There is still a whole lot o' Dunning Kruger going on.... :D

@shionoro

shionoro schrieb:Also ich hab mir das interview jetzt durchgelesen, und de rmann hat gesagt, dass sozialisierung großen einfluss darauf hat, inwiefern wir muskeln ausbilden z.b. oder wie sich typisch männliche oder weibliche verhaltensweisen herausbilden.

Das ändert aber nichts daran, daß die Muskeln, die Männer ausbilden
eben stärker sind, als die Muskeln, die Frauen ausbilden, und somit über
mehr Körperkraft verfügen.

Und somit beruhen auch die typisch männlichen und weiblichen Verhaltensweisen
auf ihrem biologischen Geschlecht.

Erst in der jüngeren Zeit, haben wir dank technischem Fortschritt
diesen männlichen Kraftvorteil in vielen Bereichen egalisiert, so daß
auch Frauen bestimmte Tätigkeiten ausüben können, die früher nur
von Männern ausgeübt werden konnten. Ein Aspekt, der in dieser
Diskussion grundsätzlich unter den Tisch fällt.

Ohne Servolenkung in LKWs keine Frauen als LKW-Fahrerinnen.
Und trotzdem gibt es nur verschwindend wenig Frauen, die
diesen Job machen.

@shionoro

shionoro schrieb:Das ging zwar wohl nicht an mich, aber ja, voß ist dafür geschlechtsklssen beim sport langfristig aufzuheben.

Entschuldige bitte die falsche Ansprache.

Wenn er das tatsächlich vorhat, wird es aber kritisch,
wenn der Ringer der Ringerin an die Hose greift.