Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@cassiopeia88
@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Wer ist dieses "wir"? Ich treffe soviele Menschen, aber die wsenigsten würden heutzutage noch solche Klischees bedienen und auch fordern.

Judith Butler sagt im Prinzip nur, dass das biologische Geschlecht anscheinend von Vielen mit gewissen Eigenschaften bedacht wird, die nicht natürlich sind, sondern menschgemacht?!

Klasse, was ganz Neues.

Wir als gesellschaft.

Also, mal ganz ehrlich.
Nen mann der z.b. wenn man ihn beleidigt einfach anfängt zu weinen würden wir schon eher für ne pussy halten (oder du nicht), während bei einer frau das was anderes wäre.

Währenddessen ist ne frau die den chef raushängen lässt ziemlich shcnell ne emanze oder kampflesbe.

Ja, in der tat, als die Juliane das sagte war das was ganz neues.
Das war 1990

Und noch heute ist es bei vielen nicht angekommen.

@shionoro

Die Frage geht auch an Dich:

Das würde ja bedeuten, dass ein Mann, der körperlich als Mann zur Welt kommt, von Natur aus zunächst einmal eine völlig unbespielte Festplatte (von seiner Psyche aus) besäße, was die biologische Geschlechtsidentität betrifft.

Und erst WIR würden dann seine Psyche (seine Festplatte) mit den Informationen "Mann" (was wir uns individuell darunter vorstellen) füllen, da wir es an seinem äußeren Erscheinungsbild festmachen!

@inci2

inci2 schrieb:Das war aber schon immer so. Männer wurden nie nur auf ihren Penis,
oder Frauen nur auf ihre Vagina reduziert. Das wird lediglich behauptet.

doch, schon.
Hier wird doch andauernd für eine einteilung plädiert, wo gesagt wird, frauen sind nunmal eher so und männer eher so.

inci2 schrieb:Das ist aber auch nix Neues oder Konkretes. Hast Du ein Beispiel dafür, was
Butler als männlich oder weiblich bezeichnet.

Natürlich nicht, weil butler verstanden hat, dass rollenklischees gesellschaftlich wandelbar sind.

Du weißt du selber, was in deinem umfeld als männlich oder weiblich gilt, oder?

@shionoro
Ich würde jeden Menschen, egal mit welcher Geschlechtsidentität auch immer auslachen, wenn er anfangen zu heulen würde ;)
Aber Menschen verweichlichen anscheinend immer mehr, das ist wieder ein ganz anderes Thema.


@fumo
Ich glaube kaum Frau Butler wollte das damit aussagen, denn es wäre hochschwachsinnig.

@fumo

fumo schrieb:Das würde ja bedeuten, dass ein Mann, der körperlich als Mann zur Welt kommt, von Natur aus zunächst einmal eine völlig unbespielte Festplatte (von seiner Psyche aus) besäße, was die biologische Geschlechtsidentität betrifft.

Und erst WIR würden dann seine Psyche (seine Festplatte) mit den Informationen "Mann" (was wir uns individuell darunter vorstellen) füllen, da wir es an seinem äußeren Erscheinungsbild festmachen!

Zum aller größten teil, ja, weil überhaupt das bild, das ideal 'mann' von der gesellschaft mit ganz bestimmten vorstellungen verbunden und festgelegt sind, die sich historisch andauernd ändern.

@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Ich würde jeden Menschen, egal mit welcher Geschlechtsidentität auch immer auslachen, wenn er anfangen zu heulen würde ;)
Aber Menschen verweichlichen anscheinend immer mehr, das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Aber sei mal ehrlich, bei wem werden fünfe gerade sein gelassen wenn sie anfangen zu heulen so im allgemeinem und bei wem nicht?

shionoro schrieb:Früher war das klischee auch, frauen seien nicht gut in mathe. Heute betreiben sehr viel mehr frauen naturwissenschaften, und da sklischee gibt es immernoch, obwohl sogar 40% frauen mathe studieren.
Da kann mir doch keiner sagen, dass das klischee ein abbild de rrealität ist.

Dennoch wird in anderen technischen studiengängen ,wie informatik oder ingenieurwesen, immernoch das klischee bedient, frauen wollen das nunmal nicht und seien nicht gut darin.

Und genau da hakt es bei mir:
Wie viele Frauen hätten eigentlich gerne Informatik studiert, glaubten aber, das nicht zu können und haben es deshalb nicht getan und sind darüber unglücklich?

Warum sprich man den Frauen, die sich gegen ein Studium in dieser Richtung entscheiden, ab, dass das einfach nicht ihr Ding ist, sondern hängt sich an äußeren Einflüssen auf, die daran Schuld sein sollen?

@Ilvareth

Das wissen wir nicht und die müssen ja gar nicht unglücklich sein.

Aber wenn du mich fragst, wie viele leute unglücklich sind, weil sie mit der geselschaftlich zugewiesenen rolle die sie haben nicht klarkommen, dann kann ich dir 'viele' antworten.


Man spricht keine reinzigen frau irgendetwas ab.

Man sagt, dass das klischee, dass frauen bestimmte dinge nicht können, wollen oder sollen, dass das schädlich ist, egal wie viele es betrifft.

fumo schrieb:Das würde ja bedeuten, dass ein Mann, der körperlich als Mann zur Welt kommt, von Natur aus zunächst einmal eine völlig unbespielte Festplatte (von seiner Psyche aus) besäße, was die biologische Geschlechtsidentität betri

Ja, genau so versteh ich diese Theorie. Auch wenn das in meinem Augen Unsinn ist. Aber alles andere macht ja noch viel weniger Sinn.

@Ilvareth

Mal ein beispiel:

Ich kenne viele frauen, weit mehr als männer, die sagen, ich würde gern zu haus ebleiben bei den kindern und nicht arbeiten.

Und das ist ja auch komplett in ordnung so.

Es ist auch nicht sc hlimm, wenn mehr frauen als männer das nunmal wollen.

Es ist aber shclimm, wenn das klischee 'die frau mus szu hause bleiben' existiert, und man per default von frauen erwartet, dass sie für die familie zurückstecken, de rmann aber nicht.

Dieses klischee haben für zum glück schon stark dekonstruiert in unserer gesellschaft, aber viele andere sind durchaus nich da.

Jedesmal wenn man nur wegen dem bnbiologischen geschlecht ein vorurteil über personen konstuiert dem diese dann gesellschaftlich entsprechen sollen und sonst als eher 'sonderbar' angesehen werden ist das problematisch.

fumo schrieb:Das würde ja bedeuten, dass ein Mann, der körperlich als Mann zur Welt kommt, von Natur aus zunächst einmal eine völlig unbespielte Festplatte (von seiner Psyche aus) besäße

@shionoro
Und wie wäre das mit der Sexualität? Glaubt diese Dame auch, dass männliche Babies / Kleinkinder, die mit Puppen spielen schwul werden?

@shionoro

shionoro schrieb:Zum aller größten teil, ja, weil überhaupt das bild, das ideal 'mann' von der gesellschaft mit ganz bestimmten vorstellungen verbunden und festgelegt sind, die sich historisch andauernd ändern.

Vermeiden wir an dieser Stelle mal den Begriff "ideal", denn er enthält eine Wertung.

Das würde in der Folge bedeuten, dass alle psychischen Verhaltensweisen, die das Konstrukt Mann in der Folge an den Tag legt, lediglich eine Prägung unserrseits wären und dass es NICHTS Biologisches gibt, was auf eine gewisse tendenzielle Entwicklung seiner Psyche vorab schließen ließe, richtig?

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Und wie wäre das mit der Sexualität? Glaubt diese Dame auch, dass männliche Babies / Kleinkinder, die mit Puppen spielen schwul werden?

Geduld, Geduld, darauf kommen wir noch! ^^

shionoro schrieb:Das wissen wir nicht und die müssen ja gar nicht unglücklich sein.

Dann ist der geringe Frauenanteil in diesen Studiengängen doch auch überhaupt kein Problem! Ich bin überhaupt nicht unglücklich, dass ich nicht Mathe studiert habe, und wenn es anderen Frauen doch genauso geht, ist doch alles in Butter und das ewige mehr Frauen in Männerberufe kann aufhören!

@Kältezeit

nein.
Auch dazu hatte ich was verlinkt.
Sie sagt, dass menschen oft sexuelle gelüste unterdrücken, die 'verboten' sind und andere verstärken und idealisieren, die 'erlaubt und normal' sind.

Das heißt nicht, dass es keinen gibt, der die oder die sexualität hat.

Es bedeutet, dass sie sagt, dass wir ohne klischeerollen menschen irhe sexualität selbst finden lassen sollten, was heute leide rmeist nicht passiert.
Für keinen Menschen heute ist es leicht, nicht die normale sexualität zu haben.

In jedem falle muss da irgendwie ein outing kommen, und dann ist es nochmal schwer, wenn man vllt gar nicht homo sondern bi ist, oder es gar nicht so genau nimmt oder weiß.

@shionoro

shionoro schrieb:doch, schon.
Hier wird doch andauernd für eine einteilung plädiert, wo gesagt wird, frauen sind nunmal eher so und männer eher so.

Also hier plädiert niemand für so eine Einteilung.
Hier geht es darum daß, wenn man "Liebe Kollegen"
sagt, alle Kollegen gemeint sind, und nicht nur die Männer.

Und es wird dafür plädiert, diese Regelung wertfrei weiter zu behalten,
und dafür nicht in die brauen Ecke gestellt zu werden.

@shionoro

shionoro schrieb:Natürlich nicht, weil butler verstanden hat, dass rollenklischees gesellschaftlich wandelbar sind.

Wandelbare gesellschaftliche Rollenklischees? Nach allem was ich über Butler weiß, wage ich zu behaupten, daß das nicht ihr Anliegen ist. Ihr Anliegen ist es, gesellschaftlich zu verankern, daß das biologische Geschlecht eben nicht biologisch
vorgegeben ist, sondern gesellschaftlich bestimmt wird. Daß dem nicht so ist, dafür
ist Bruce Reimer das beste Beispiel. Auf dieser Theorie baut sie aber ihre "Wissenschaft" auf. Eine Theorie, die durch den Selbstmord Reimers Lügen gestraft wurde.

shionoro schrieb:Du weißt du selber, was in deinem umfeld als männlich oder weiblich gilt, oder?

Darf ich ehrlich sein, ich achte da gar nicht so sehr drauf. Liegt vielleicht daran,
daß ich schon im fortgeschrittenen Alter, und nicht mehr auf der Suche nach einem
Partner bin...

@shionoro

shionoro schrieb:Sie sagt, dass menschen oft sexuelle gelüste unterdrücken, die 'verboten' sind und andere verstärken und idealisieren, die 'erlaubt und normal' sind.

Das heißt nicht, dass es keinen gibt, der die oder die sexualität hat.

Mir hat niemand gesagt "lesbisch sein ist scheiße" - ich wurde sehr offen erzogen. Und dennoch könnte ich mir nie im Leben vorstellen, an einer anderen Frau herumzulecken.

Sorry, aber das ist für mich totaler Nonsens, was sie da sagt...

@fumo

fumo schrieb:Vermeiden wir an dieser Stelle mal den Begriff "ideal", denn er enthält eine Wertung.

Das würde in der Folge bedeuten, dass alle psychischen Verhaltensweisen, die das Konstrukt Mann in der Folge an den Tag legt, lediglich eine Prägung unserrseits wären und dass es NICHTS Biologisches gibt, was auf eine gewisse tendenzielle Entwicklung seiner Psyche vorab schließen ließe, richtig?

Nein tut er nicht.
Der begriff ideal ist wertneutral in diesem bezug.



Nein, das bedeutet es nicht.
Es bedeutet dass das Ideal mann, also das Bild mann, komplett konstruiert ist.

Ob es da tendenzen gibt in biologischer hinsicht spielt keine rolle, denn sie sind, slebst wenn sie existieren, viel weniger stark und weniger aussagekräftig als äußere faktoren, und sind in keinster weise hinreichend oder notwendig für das, was wir gesellschaftlich unter männlichem verhalten verstehen (was sich ja ohnehin andauernd wandelt).

insofern ist es unsinnig, einen mann oder eine frau hinsichtlich dieser konstruierten rollen zu bewerten und zu denken, sie sollten diesen entsprechen oder wären sonst nicht normal.

@Kältezeit

Wer hat denn gesagt, dass du ne lesbe wirst, wenn du liberal erzogen wirst?

Ilvareth schrieb:Das Körpergeschlecht gibt es, aber es erlaubt keine Einteilung und ist im Prinzip nichts anderes als ein äußerliches Merkmal wie die Form der Ohrläppchen zum Beispiel. Es beeinflusst aber vor allem, genauso wie die Form der Ohrläppchen, nicht das, was sich innerhalb der Psychse des Individuums abspielt.

Das ist aber nicht richtig. Das wird dir jeder gute Biologe bestätigen. Warum entwickeln sich Jungen und Mädchen körperlich anders? Wegen den Hormonen. Wo werden die gebildet? Größtenteils im Gehirn. Und was im Gehirn passiert hat Einfluss auf die Psyche.

@shionoro
Ich will aus der Bioligie keine Klischees ableiten. Ich bin auch dafür diese in der Gesellschaft abzubauen. Es wäre ja auch eine Verschwendung von Potential.
Ich finde nur, dass die Gender Studies solche angeborenen Einflüsse auf Gruppen zu wenig berücksichtigen. Und du sagtest ja selbst es ist noch nicht wirklich geklärt, was wie viel Einfluss hat. Aber trotzdem nehmen sich die Gender Vertreter heraus, aus ihren Theorien heraus Forderungen an die Gesellschaft zu stellen.

Bzgl. der Studie mit den neugeborenen. Ich weiß auch von noch einer, in der mit schon etwas älteren Babies ein Versuch mit Spielzeugen gemacht wurde. Männliche Babies zeigten dabei deutlisch größeres Interesse an typischen Jungs Spielzeug. Es wurde auch ein Zusammenhang mit dem Testosteronspiegel gefunden. So war dieses Verhalten weniger ausgeprägt, wenn der Testosteronspiegel niedriger war. Es stellte sich sogar heraus, dass es mit den Ergebnissen möglich ist ungefähre Vorhersagen über die Berufswege der männlichen Teilnehmer zu treffen.
Also wenn ein Gender Studies Froscher biologische Einflüsse leugnet, sollte er meiner Meinung nach die Uni verlassen:D