Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@Tussinelda
Naja. Korrekt ist beides.

@Heizenberch
nicht unbedingt aus "persönlicher" Sicht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wenn dir das gen. Femininum zu anstrengend ist, dann sag das so, statt zu sagen, dass es falsches Deutsch sei.

Naja es ist beides, zumindest nach dem heute überwiegenden Sprachverständnis.

Heizenberch schrieb: Das war damals auch jeder, der Handy, Internet, Laptop, Smartphone, etc gesagt hat. Egotrip auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Diese Begriffe haben sich etabliert, weil es keine "urdeutsche" Konkurrenz für sie gab. Wenn man eh ein neues Wort für ein neuartiges Gerät braucht, kann man das auch aus einer anderen Sprache entlehnen. In diesen Fällen wirken nachträglich eingeführte deutsche Bezeichnungen dann furchtbar gestelzt. Ein Gutes haben sie allerdings - wenn jemand im Weltnetz über den Netzladen seiner Heimseite T-Hemden verkauft, kann man recht sicher auf seine politische Gesinnung schließen :D

Heizenberch schrieb: Das Problem ist, dass du einerseits sagst, dass es okay ist, wenn sich das durchsetzt, du es aber nicht akzepierst, wenn Menschen es überhaupt probieren zu benutzen. Wie soll sich etwas durchsetzen, was gleich von Beginn an verdammt wird

Es wird sich durchsetzen, wenn die Mehrheit es gut findet. Ich finde es nicht gut, und deswegen benutze ich es nicht bzw. "bekämpfe" es aktiv. Man kann sich ja auch parteipolitisch engagieren und ein demokratisches Wahlergebnis, bei dem die andere Partei gewinnt, trotzdem anerkennen.


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:warum ist es exotisch, korrekt angesprochen werden zu wollen? Und verstehen kann das jeder, ich halte die "Allgemeinheit" dazu durchaus für fähig, manche sind wohl nur nicht willens

Unter "exotisch" würde ich sowas wie das generische Femininum einordnen, weil es nicht nur unüblich ist, sondern die Diskriminierung lediglich auf das andere Geschlecht verlagern würde, sofern man überhaupt von Diskriminierung reden möchte. Zu den "gendergerechten" Formen ("BäckerInnen", "Bäckerinnen und Bäcker", "Backende") hatte ich mich ja schon geäußert - unaussprechlich oder umständlich oder sprachlich fragwürdig, mitunter auch in Kombination.

Und ja - wenn ich merke, dass mir jemand zu seiner Privatbelustigung Steine in den Weg rollt, schalte ich auf bockig. Sicher kann man sich den Sinn zusammenreimen. Man kann es aber auch bleiben lassen.

Nehmen wir doch mal dieses prächtige Beispiel von einem "genderfair" formulierten Blogposting:
http://scienceblogs.de/planeten/2014/01/23/wenn-der-ministerpraesident-per-twitter-zur-veroeffentlichung-gratuliert/
Also ich wusste nach zehn Zeilen nicht mehr, was die unterschiedlichen Formen aussagen sollten. Halten nur männliche Wissenschaftler Öffentlichkeitsarbeit für unter ihrer Würde? Oder doch nur weibliche? Oder alle? Hat die weibliche oder männliche Form überhaupt irgendeine Bewandtnis? Wenn nein, warum beide verwenden?
Ganz im Ernst - das ist doch kein gut geschriebener Text. Und das liegt nicht daran, dass die Autorin nicht schreiben kann, wie ältere Texte von ihr beweisen:
http://scienceblogs.de/planeten/2008/02/29/die-arzte-ein-imageproblem/

Solifuga schrieb:Naja es ist beides, zumindest nach dem heute überwiegenden Sprachverständnis.

Überwiegendes Sprachverständnis. ca 13 Mio. Menschen Sprechen Bairisch. Ist das auch falsch, weil die meisten Menschen es nicht sprechen oder komplett verstehen würden?

Solifuga schrieb:Diese Begriffe haben sich etabliert, weil es keine "urdeutsche" Konkurrenz für sie gab.

Dann erklär mir mal "Facility Manager".

Solifuga schrieb:Ich finde es nicht gut

Schön und gut.

Solifuga schrieb:deswegen benutze ich es nicht

Okay.

Solifuga schrieb:bzw. "bekämpfe" es aktiv.

Erschließt sich mir nicht ganz.

Das generische Femininum kann man als einen Soziolekt einordnen und ist damit mit Jägerlatein, Jugendsprache, Seemannssprache, etc. vergleichbar, wessen Verwender auch bewusst zur Festigung innerer Sozialer Strukturen und Interressensvertretung diesen Soziolekt wählen.

Ist dein Ding, dagegen vor zu gehen. Aber ich finde es Unsinnig. Das ist, als würde man als nicht-Seemann versuchen die Seemannssprache zu verändern. Du gehörst nicht zu der Gruppe - warum solltest du versuchen zu ändern, wie diese Gruppe redet? Eine Gruppe identifiziert sich teilweise über die Sprache. Viele Professoren reden unnötig geschwollen und überwissenschaftlich, weil sie dadurch ihre Angehörigkeit einer Gruppe ausdrücken. Finde ich auch nicht immer gut, da besonders da die Verständlichkeit in Vorlesungen oder Papern (bei allgemein Wissenschaftlern) drunter leidet. Trotzdem kann ich erst wirklich etwas daran ändern, wenn ich selbst zu der Gruppe gehöre.

Solifuga schrieb:Nehmen wir doch mal dieses prächtige Beispiel von einem "genderfair" formulierten Blogposting:

Das generische Femininum ist aber nicht Schuld, wenn jemand inkonsistent schreibt.

seh beim gebrauch von weiblichen berufsbezeichnungen weder ein problem noch empfinde ich sie als ein ausdruck "feministischen penis neids".

les ich eine stellen angebot in der explizit ein schneider gesucht wird nehme ich an der betriebt sucht einen mann, (gesetzliche aspekte mal außen vor gelassen).

schreib ich in eine bewerbung "um eine stelle als schneider" kommt der wisch zurück, weils einfach nicht korrekt ist und klingt als wäre ich meiner muttersprache nicht mächtig.

weibliche berufsbezeichnungen sind doch heute völlig normal, und von meinem beruf ausgehend kenne ich auch keine frau die sich mir als "schneider" vorgestellt hat. "schneiderin" stand übrigens auch schon auf dem 40 jahre alten meisterbrief meiner meisterin.

@mrhanky
genau, man muss nämlich nicht nur "implizieren", was man durchaus einfach schreiben/sagen könnte

@Tussinelda
@mrhanky
Hat wieder nichts mit dem genersichen Femininum zu tun. Bei dem geht es um das implizieren.

Absolut Sinnfrei, als hätte man hier keine anderen Probleme. :|

@Heizenberch
das geht es auch beim maskulinem, man kann aber grundsätzlich so schreiben, dass ALLE angesprochen sind und muss nicht nur "implizieren" alle gemeint zu haben, wenn man die maskuline oder feminine Form benutzt. Ich finde das nicht aufwendig, auch nicht problematisch, ich finde auch nicht, dass es die Sprache verhunzt, wenn man alle Menschen anspricht, direkt, ohne zu implizieren.
Liebe userinnen und user zum Beispiel, besser noch, liebe user_innen (Letzteres ist sogar weniger zu tippen und schliesst alle mit ein;) )

Tussinelda schrieb:man kann aber grundsätzlich so schreiben, dass ALLE angesprochen sind und muss nicht nur "implizieren" alle gemeint zu haben

Das ist dann das genderneurale schreiben. zB BäckerInnen oder Bäcker*innen, was ausgesprochen "Backerinnen und Bäcker" oder "Bäcker und Bäckerinnen" heißt. Das hat aber nichts damit zu tun, als allgemeine Form die feminine zu nehmen.

Ich bin auch für genderneutrales schreiben. Ich schreibe, wenn ich formell schreibe, immer Damen und Herren oder Studentinnen und Studenten. Ist für mich selbstverständlich.

Das ist aber hier grad nicht die Topic. Das generische Femininum ist nicht genderneutral ;)

@Heizenberch
nee, ist es nicht, genausowenig das maskuline.......deshalb am besten alle ansprechen, mit dem gender gap zum Beispiel. Und nicht mit dem großen I. Ich denke, wenn es hier darum geht, dass das maskuline beizubehalten sei und nicht das feminine anzuwenden, dann kann man ruhig mal aufzeigen, dass es Möglichkeiten gibt, niemanden zu "bevorzugen", denkst Du nicht? Warum soll es denn nur entweder oder geben?

@Tussinelda
Klar. Wie schon geschrieben. Ich bin für das genderneutrale. Aber ich will aber auch nicht (wie einige andere hier) jemandem verbieten das gen. Mask. oder gen. Fem. zu benutzen. Es ist Umgangssprache und jeder sollte selbst wissen, was er benutzen will.

@Heizenberch
nur macht es keinen Sinn, das eine zu verbieten und das andere benutzen zu wollen, aus meiner Sicht, darauf wollte ich hinaus. Egal, um welches es sich gerade handelt.

@Solifuga

Wie schaut es mit den Worten aus, die in der deutschen Sprache bereits ihre Funktion haben?

Abgabetermin – Deadline
Ansehen – Standing
Auslagerung – Outsourcing
Erklärung – Statement
Filmmusik – Soundtrack
Grenze – Limit
Fälschung – Fake
Schleuderpreis – Dumpingpreis
Aussehen – Look
Besprechung – Meeting

Quelle: Duden :D

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Dann erklär mir mal "Facility Manager".

Der Facility Manager passt in die Liste, die @Veritasaequita gepostet hat. Entgegen gängiger Witzeleien ist er übrigens nicht mit dem "Hausmeister" oder der "Hausverwaltung" gleichzusetzen.

Heizenberch schrieb:Ist dein Ding, dagegen vor zu gehen. Aber ich finde es Unsinnig. Das ist, als würde man als nicht-Seemann versuchen die Seemannssprache zu verändern. Du gehörst nicht zu der Gruppe - warum solltest du versuchen zu ändern, wie diese Gruppe redet?

Weil diese Gruppe auch nach außen hin kommuniziert, z.B. mit mir. Intern können die gerne reden und schreiben, wie sie wollen. Extern erwarte ich eine gewisse Anpassung an den kleinsten gemeinsamen Nenner (d.h. aktuell korrektes Hochdeutsch). Übrigens auch von einem Schwaben, Bayer oder jugendlichen Gangsta.

Warum ich die Gender-Leute mit besonderem Misstrauen beäuge? Weil diese Gruppe tatsächlich zu missionarischem Verhalten neigt. Weil öffentliche Stellen Zeit und Geld darauf verschwenden, durch Gendering die Lesbarkeit ihrer Veröffentlichungen zu verschlechtern (und wenn die Uni schon genderkorrekt ist, haben das gefälligst auch die Abschlussarbeiten der Studenten zu sein. Aber wehe, der Kandidat versucht sich mit einem Disclaimer der Marke "Männlein und Weiblein mögen sich durch die maskuline Form gleichermaßen angesprochen fühlen" aus der Affäre zu ziehen...).
Und das alles, damit man sich auf die Schulter klopfen kann, weil man jetzt mal so richtig was gegen die Diskriminierung von Frauen unternommen hat. Wen kümmert schon, dass sich objektiv *nichts* getan hat? Hauptsache, die Mailverteilerliste heißt jetzt "VerteilerInnenliste" (kein Witz: http://www.bka.gv.at/site/5557/default.aspx - bleibt die Frage, wieso der Laden sich noch nicht in "BundeskanzlerInnenamt" umbenannt hat). Man möchte schamesrot im Boden versinken. Wenn das Ziel dieses Kaspertheaters ist, die Emanzipation der Lächerlichkeit preiszugeben, ist es bald erreicht. Nur weiter so.

Heizenberch schrieb:Das generische Femininum ist aber nicht Schuld, wenn jemand inkonsistent schreibt.

Yep, das passt eher zu dem Vorschlag, Femininum und Maskulinum synonym zu verwenden, der hier auch schon kam.


@Veritasaequita

Veritasaequita schrieb:Wie schaut es mit den Worten aus, die in der deutschen Sprache bereits ihre Funktion haben?

Viele Wörter aus der Liste lassen sich nicht 1:1 durch das angegebene deutsche Wort ersetzen, sondern beziehen sich auf spezielle Situationen. "Fake" z.B. ist außerhalb des Internets ungebräuchlich. "Look" bezieht sich primär auf das Aussehen von Personen im Zusammenhang mit Modeströmungen. "Standing" ist offenbar so speziell, dass es mir überhaupt noch nicht untergekommen ist. "Limit" ist eher ein Latinismus als ein Anglizismus.
Und ja: die Allgemeinverständlichkeit hat darunter gelitten. Das Volk hat aber mit der Zunge abgestimmt und diese Wörter sind Teil der Alltagssprache geworden. *So* verändert sich eine Sprache auf natürlichem Wege. Nicht, indem irgendwer mit dem Holzhammer daherkommt und sagt: "Ab sofort müssen statt 'Aussehen' alle 'Look' sagen".

@Heizenberch

Helion schrieb:
Klar lese ich deine Texte. Ich muss aber nicht auf jeden einzelnen Satz eingehen oder?

Nein, aber es wirkte so, als hättest du dir einen Teil aus dem Kontext gerissen ;) Ich hatte ja schließlich geschrieben, dass du es nicht auf dir sitzen lassen musst.

In diesem Fall musste ich nicht auf einen Kontext achten, da es keine gab. ;)

Helion schrieb:
Klar kann ich es brechen, aber im Gegensatz zu den Feministen, ist mir sowas einfach egal.

Schön. Einige wollen die Schulpolitik ändern - anderen ist es egal. Menschen haben nunmal unterschiedliche Interessen. Wenn es dir egal ist, dann musst du doch nicht dagegen halten oder deren Meinung ins Lächerliche ziehen. Lass die Menschen doch machen.

Ähm, wir haben von Tradition geredet. Und du weißt das Tradition und Gesetz zwei paar Schuhe sind, oder nicht?

Helion schrieb:
Es war sicher nicht die Machtgeilheit der Männer die unserer Sprache das Masculinum zu verdanken hat.

Nein. Dann hätte man sicher nicht "die" Männer als Plural genommen oder "sie" als Pronomen für den Plural gewählt. Das behauptet auch niemand. Es gibt Menschen, die drücken ihre Einstellung durch Kleidung aus. Einige halt auch durch Sprache.

Ok, also heißt es, logisch betrachtet, das ihr uns eure Einstellung aufzwingen wollt, nämlich durch eine neue veränderte Sprache. Bravo. Es lebe die Freiheit. :D

Helion schrieb:
Manche Sätze, auch wenn es rein logisch gesehen manchmal keinen Sinn zu machen scheint oder von anders sprachigen Menschen als "ist doch unnötig" empfunden wird, so haben wir mit unserer Sprache auch ein gewisses Gefühl für Stimmingkeit entwickelt.

Ja. Trotzdem hat der Mensch schon immer an der Sprache rumgedoktort. Wortneuerfindungen sind nichts neues (Höhö - Wortwitz). Wenn es sich wie "Sitt" nicht durchsetzt, dann ist das halt so. Kann dir doch egal sein.

Klar hat sich Sprache verändert, aber bisher gab ich nicht die Art von Veränderung wie sie heute gefordert wird. Nämlich zwanghafte veränderung.

Warum müssen sich Feministen z. B. "Lieber Mitarbeiter", die von Verfassen sehr sehr wahrscheinlich völlig Wertneutral verfasst hat, verändern wollen? Es macht keinen Sinn.

Wenn sich jemand so ausdrücken möchte, ergibt es für diese Person wahrscheinlich schon Sinn. Cool, Geil, Diggah, Alta und Co ergeben auch keinen Sinn. Es gab bereits Worte, um das, was man damit meint auszudrücken.

Deine Beispiele sind aber nicht durch Zwang entstanden. Niemand aus dem Ghettos oder kein Jugendlicher der solch einen Wortschatz benutzt, zwingt anderen, diese zu benutzten. Aber genau das tun Feministen. Sie erfinden neuen Begriffe und Definitionen und fordern jeden auf, diese zu verwenden.

Und das Problem ist doch, das die Feministen es nicht bei, wie du sagst "Es zwingt dich niemand", zu belassen, nein sie wollen es bundesweit erzwingen, jede Behörde, jedes Institut muss sich dem unterordnen.

Du deduzierst von einigen wenigen auf die Gesamtheit. Und wenn eine Uni das einführt, dann heißt das noch nicht, dass als nächstes ganz Deutschland dran ist. Such mir doch mal die Petition oder die Quelle raus, die dir verraten hat, dass Feministinnen dieses Ziel verfolgen.

Eine Revolution ist erst einmal nicht Zielgerichtet. Die Feministen-Bewegung macht das auch sehr geschickt. Es wird nicht direkt gefodert, aber wer etwas falsch macht, dem wird mal kurzerhand unterstellt, er/sie seie Frauenfeindlich ... da hat man doch dann kaum eine Wahl, besonders für Öffentliche Ämter ist es dann eine Imagefrage und so passen sie sich dem Feminismus an.

Helion schrieb:
Machen diese Autoren auch nur einen Fehler werden sie zerfetzt von den Feministen "Frauenfeindlich" und so weiter. Warum dieser zwang hier?

Quelle? Ach ja. Wenn ein Lets-Player auf Youtube auch nur einmal etwas in einem Spiel falsch macht, dann zerfetzen ihn die Zuschauer sofort und beschimpfen ihn als Noob. Welcome to the internet. Dass du von ein paar Menschen, die durch provokante Kommentare Aufmerksamkeit bekommen wollen, auf eine ganze Gruppe schließt, ist echt übertrieben.

Das mit dem "zerfetzt" war nur symbolisch gemeint. Du kannst aber nicht bestreiten, das einige Feministen mehr tun als sie sollten.

Nein. Dann hätte man sicher nicht "die" Männer als Plural genommen oder "sie" als Pronomen für den Plural gewählt. Das behauptet auch niemand. Es gibt Menschen, die drücken ihre Einstellung durch Kleidung aus. Einige halt auch durch Sprache.

Ok, also heißt es, logisch betrachtet, das ihr uns eure Einstellung aufzwingen wollt, nämlich durch eine neue veränderte Sprache. Bravo. Es lebe die Freiheit. :D

Wer will denn jemandem die veränderte Sprache aufdrücken? Ganz ehrlich. Du gehst schon wieder von den Extemisten als Norm aus. Das ist so, als würdest du behaupten, dass alle politisch Aktiven Immigranten rausschmeißen wollen, nur weil das ein kleiner, extremer Teil der politisch Aktiven macht. Ekelhaft, diese Extrapolation, die du hier betreibst.

Helion schrieb:Klar hat sich Sprache verändert, aber bisher gab ich nicht die Art von Veränderung wie sie heute gefordert wird. Nämlich zwanghafte veränderung.

Das generische Femininum wird niemandem aufgezwungen. Genderneutrale Sprache vielleicht schon (durch einen Gesellschaftlichen Druck), aber das ist nicht neu. "Sehr geehrte Damen und Herren" ist neutral und schon lange fomale Norm. Wenn sich die Sprache immer weiter davon entfernt und man nicht mehr formal "Studentinnen und Studenten" sondern durch sprachlichen Verfall nurnoch "Studenten" schreibt, dann kann man ruhig zur Tradition zurückkehren. Es zwingt dich NIEMAND, das gen. Fem. zu benutzen.

Helion schrieb:Deine Beispiele sind aber nicht durch Zwang entstanden.

Helion schrieb:Aber genau das tun Feministen. Sie erfinden neuen Begriffe und Definitionen und fordern jeden auf, diese zu verwenden.

So jetzt reicht es mir. Bringe mir doch bitte, bevor du weiterargumentierst einen handfesten Beweis, dass alle oder die signifikante Mehrheit an Feministinnen und Menschen, die das gen. Fem. benuten das Ziel haben, die Sprache zwanghaft zu verändern. Wenn du das nicht kannst, dann solltest du nicht alle Personen dieser Gruppen verurteilen, sondern nur Individuen. Und für Individuen kann keine Gruppe etwas.

Helion schrieb:Es wird nicht direkt gefodert, aber wer etwas falsch macht, dem wird mal kurzerhand unterstellt, er/sie seie Frauenfeindlich

Auch hier hätte ich gerne eine konkrete Quelle.

Helion schrieb:u kannst aber nicht bestreiten, das einige Feministen mehr tun als sie sollten.

Super. Da haben wir es schon. "Einige". Da bewegen wir uns doch schon in die richtige Richtung - weg von der Verallgemeinerung. Außerdem habe ich noch immer keine Quelle von dir gesehen, wie ich schon in deinem Zitat gefordert hatte. Ohne Quelle sind es einfach nur Behauptungen von dir, die nicht gestützt sind.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ekelhaft, diese Extrapolation, die du hier betreibst.

Ach was, das hier ist noch harmlos. Stell dir mal vor wie sich Rumänen fühlen, weil so viele hier in Deutschland betteln, hinter verschloßenen Türen sind die Rumänen alle gleich (für die meisten Menschen hierzulande, aber nicht für mich, ich differenziere da sehr wohl), ist mit Muslimen in unserer westlich geprägten Welt nicht anders. Jeder Muslim ist ein potenzieller Terrorist (so denken die meisten hier in Deutschland). Offen gibt es keiner zu, keiner wird es offen sagen, aber jeder hat eine Ahnung, was der andere denkt. Das gleiche mache ich eben mit Feministen, es ist klar das sie keine klare Stellung beziehen werden, da sie sonst in Schußlinie wären.

Jetzt im Ernst, nein ich mache hier keine Extrapolation bzw. keine Verallgemeinerung. Ich beziehe mich auf eine Gruppe von Menschen die den größten Einfluss haben, auch wenn die Zahl der Individuen deutlich mehr ausmacht alls eine kleine Gruppe, so betrachte ich lieber den Einflussfaktor als die bloße Quantität. So geht man nun mal analytisch besser vor. Sollte man ja auch mit Extremisten (d. h. jetzt nicht das Feministen Extremisten wären!) jeder Art machen, klar ist eine große Zahl von Extremisten gefährlich, aber man sollte sich den Kern, die Macher, die die andere beeinflussen genauer betrachten und beobachten statt die Masse, den bewegt sich die Masse ist die Arbeit des Kerns schon getan und somit zuspät für eine Reaktion zum Schutz der Bürger. Nach dieser Logik betrachte ich die Feministische Bewegung. Der Kern ist halt interessanter als alles drum herum. ;)

Auch hier hätte ich gerne eine konkrete Quelle.

Außerdem habe ich noch immer keine Quelle von dir gesehen, wie ich schon in deinem Zitat gefordert hatte. Ohne Quelle sind es einfach nur Behauptungen von dir, die nicht gestützt sind.

Manche Dinge haben keine direkte Quelle, da sie essenzielle Bestandteile eines gesamt Bildes sind, dessen Einzelteile für sich allein stehend, kaum etwas aussagen. Solche Dinge muss man also selbst herauskristalisieren. Aber keine Angst, ich vergleiche Feministen nicht mit Terroristen, das sind dann doch zwei unterschiedliche Ebenen.

Heizenberch schrieb:Es zwingt dich NIEMAND, das gen. Fem. zu benutzen.

Dann bin ich ja erleichtert.^^

@Helion

Es zwingt dich NIEMAND, das gen. Fem. zu benutzen.

Dann bin ich ja erleichtert.^^

Vorausgesetzt, du studierst nicht an der Uni Leipzig ;)

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gleichberechtigung-uni-leipzig-nutzt-weibliche-bezeichnungen-a-903530.html
http://www.zv.uni-leipzig.de/fileadmin/user_upload/UniStadt/akademische_angelegenheiten/pdf/Grundordnung_UL_130806.pdf (Archiv-Version vom 02.05.2014)
Außerhalb des Grundordnungs-Dokuments scheint das Gendern zumindest auf der Website der Uni Leipzig allerdings keine große Rolle zu spielen. Gelegentlich werden Partizipformen verwendet, überwiegend aber generisches Maskulinum.

Helion schrieb:Manche Dinge haben keine direkte Quelle, da sie essenzielle Bestandteile eines gesamt Bildes sind

Danke. Reicht.

@Solifuga
Wieder wird niemand gezwungen. Es steht zwar in der Grundordnung, aber das einzige was einem dadurch aufgezwungen wird ist, dass man das lesen muss, wenn man die Grundordnung liest. Niemand an der Uni Leipzig wird gezwungen nun "Professorin" statt "Professor" zu sagen.