Der Mensch Jens Söring

Misuteri schrieb:Die Flucht, um keine Finger- und Fussabdrücke abgeben zu müssen, kann ich mir doch nur so erklären, dass er negative Konsequenzen fürchtete.  Und das ist doch nur so, wenn man fürchtet, am Tatort sind eigene Spuren vorhanden.

Ein Gerichtsverfahren in VA war doch von beiden gar nicht vorgesehen , den Plänen nach, sonst hätte sie ihm doch gar nicht folgen brauchen .

Mr.Crime68 schrieb:So nach dem Motto , beide müssen weg, beide waren es, alles andere waere zu teuer und zeitaufwändig, fände ich unprofessionell und stümperhaft.

Ich glaube schon , dass sie da, spätestens mit der Zeit und den Aussagen von JS in England, wenn er sogar bettelte , dass man ihm sein Geständnis abgenommen wird, merkten, was Sache war  , aber wie gesagt ,  der versuchte Deal mit dem Gefangenentausch und das Gefühl , dass da jemand der Justiz vorrechnen wollte, wie er sich seine Strafe vorstellte , noch dazu als Unschuldiger , das konnte man nicht durchgehen lassen ?

@ligala

ligala schrieb:Mir scheint das logisch und gemeinsam vorbereitet, und daraus zu machen, er sei erst allein geflohen und sie ihm nur hinterher gereist, halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich, es muss eine Verabredung vorher gegeben haben.

Ja, ich würde da auch nichts belanstendes , was in Richtung JS geht, sehen. Deshalb wollte ich ja auch von @ElvisP eine Quelle. Aber dieser stellte sich ja tot.

Normale Flucht. Ich kann daraus nicht deuten, dass sich JS auffälliger verhielt.

Misuteri schrieb:Die beiden trafen sich dann in Paris (??) und erst dann ging es auf die Weltreise inklusive Asien (siehe Buch JS).

ligala schrieb:Die Flucht verlief dann über viele Stationen in Europa, bevor Thailand als Ziel in Angriff genommen wurde.

Danke. Dann also doch zuerst nach Europa.

ligala schrieb:Mir scheint das logisch und gemeinsam vorbereitet, und daraus zu machen, er sei erst allein geflohen und sie ihm nur hinterher gereist, halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich, es muss eine Verabredung vorher gegeben haben.

Ich würd auch sagen, dass sie wohl gemeinsam geflohen sind.

Es geht doch nicht grundlegend darum, wer zuerst geflohen ist und wer nicht, sondern dass die beiden erst geflohen sind als JS seine Abdrücke hinterlassen sollte. Sinniger wäre es gewesen, wenn EH etwas zu befürchten hatte, dass sie zu dem Zeitpunkt geflohen wären, als sie ihre Abdrücke hinterlassen sollte. Die hatte die Polizei aber bereits. Daher macht der Zeitpunkt der Flucht eben JS verdächtig.

Venice2009 schrieb:Es geht doch nicht grundlegend darum, wer zuerst geflohen ist und wer nicht, sondern dass die beiden erst geflohen sind als JS seine Abdrücke hinterlassen sollte. Sinniger wäre es gewesen, wenn EH etwas zu befürchten hatte, dass sie zu dem Zeitpunkt geflohen wären, als sie ihre Abdrücke hinterlassen sollte. Die hatte die Polizei aber bereits. Daher macht der Zeitpunkt der Flucht eben JS verdächtig.

Ja, so legst du das aus. Aber so logisch ist das aber nicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hier um das Elternhaus handelt. Da haben Fingerabdrücke etc. natürlich einen anderen Stellenwert. Und auch JS soll mit EH dort 2x übernachtet haben(Eltern waren da allerdings abwesend).

Nach Gardner und Reid war der Mietwagen den beiden ein Dorn im Auge. Und es gab halt keine plausible Erklärung für die zu viel gefahrenen KM. EH gab bei den beiden an, sie hätten sich in Washington verfahren.

So kann man das halt auch sehen.

@Mr.Crime68
ein blutiger Sockenabdruck, wäre aber auch in ihrem Elternhaus schwer erklärbar gewesen?

Man muss es von der Seite von Gardner aus betrachten. Die schwerwiegenderen Indizien deuten eben auf JS hin, wie die Blutgruppe, Weigerung der Abgabe der Abdrücke usw. Und zur Krönung gab es auch noch das Geständnis.

Venice2009 schrieb:Es geht doch nicht grundlegend darum, wer zuerst geflohen ist und wer nicht, sondern dass die beiden erst geflohen sind als JS seine Abdrücke hinterlassen sollte.

Du hast recht. Aber das war das Argument von @ElvisP und @Hesse18:

ElvisP schrieb am 06.07.2017:Ich präzisiere: Es ist ja sogar so, dass JS zuerst alleine fluchtartig das Land verlassen hat. Seine Herzensdame ist ihm dann nachgereist. Wie passt das beispielweise zur Theorie, dass EH die (alleinige) Haupttäterin ist? Wieder so ein Puzzleteil, was weiterhilft und in der Diskussion eher unterschätzt ist

Hesse18 schrieb:wenn man unschuldig ist, dann würde man nicht ins Ausland fliehen und erst recht nicht er selbst alleine zuerst und dann sie erst.

Wir haben es versucht zu widerlegen. Hättest du ja auch tun können. ;-)

Venice2009 schrieb:ein blutiger Sockenabdruck, wäre aber auch in ihrem Elternhaus schwer erklärbar gewesen?

Na ja, du gehst halt davon aus, dass es der von JS ist. Das wissen wir heute noch nicht einmal, ob es wirklich seiner ist.

ich persönliche gehe aber davon aus, daher passen die Indizien für mich. JS stellt es ja so hin, als wäre es ziemlich unverständlich, warum er im Gefängnis sitzen würde. Ich empfinde das eben nicht so, und kann nachvollziehen, warum es auch Gardner, der Staatsanwalt und Co. so sahen. Die Version klingt für mich einfach plausibler als von 2 weiteren Tätern.

@Venice2009

du kannst doch auch dieser Meinung sein. Viele teilen deine Meinung.Richter oder Geschworener hätte ich bei diesem Prozess auch nicht sein mögen.

Aber mal etwas anderes:  Du sagtest doch, dass der Film´´ das Versprechen´´ bez. der Briefe etc. zu einseitig ist.
Auf You Tube kannst du die englischsprachige Version kostenfrei schauen:

https://www.youtube.com/watch?v=zGlSTswhVwo

@yasumi

Wenn JS zuerst geflohen ist und dann erst EH, dann liegt das schon nahe, dass zumindest JS vermutlich gedacht hat, dass man seine Fingerabdrücke und/oder Fußabdrücke am Tatort finden würde und ich denke er ist dann überstürtzt zuerst geflohen und dann ist sie erst nachgekommen, da man durch Sörings Flucht dann beide verdächtigen würde, da sie ein Paar damals waren und die Haysom-Eltern nachweislich gegen deren Beziehung war. So war das gemeint.

Und zu meinen Urteilen: Was genau in welchen drinsteht weiß ich nicht mehr zu 100%, da das bereits Monate zurückliegt und ich nicht allzu oft dutzende Seiten der jeweiligen Urteilsbegründung durchlesen möchte. Ich habe dafür nicht immer Zeit, der Aufwand ist dafür mir zeitlich zu groß gerade. Ich habe noch andere Sachen zu tun. Aber in einem der Urteile stand das definitiv so drin, wie ich es dir geschrieben hatte. Es ist klar, dass bei hunderten oder gar tausenden Seiten der gesamten Prozessakte, dass man einiges zusammenfasst bei den Revisionsurteilen.

@alle

Weiß jemand von wann bis wann jeweils die beiden in welchen Ländern waren auf ihrer etwa neunmonatigen Flucht? Mir sind da noch ein paar Lücken bekannt. Von Belgien, Frankreich, Thailand und zuletzt das UK weiß ich.

Ich möchte nicht wissen, wie hoch damals schon der finanzielle Schaden war, welche die beiden ohne ehrliche Arbeit (!), nämlich durch ihre Serienscheckbetrügereien angerichtet haben. Heutzutage wäre das bestimmt im niedrigen fünfstelligen Bereich. Allein wenn man sich schon die Kosten für Flüge und Hotels über Monate anschaut. :o

Mr.Crime68 schrieb:Na ja, du gehst halt davon aus, dass es der von JS ist. Das wissen wir heute noch nicht einmal, ob es wirklich seiner ist.

wenn es nicht der von JS gewesen ist, warum dann aber die Flucht? EH hatte ja nichts zu befürchten, wenn andere an der Tat beteiligt waren. Dann macht die Flucht doch eigentlich gar keinen Sinn? Sie hätten ihre Abdrücke hinterlassen können mit dem Wissen, dass man ihnen nichts nachweisen kann, da es ja andere Mittäter gegeben hat, die die Arbeit für EH erledigten.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:wenn es nicht der von JS gewesen ist, warum dann aber die Flucht?

Also ich finde die Sache mit dem Mietwagen schon sehr belastend

Venice2009 schrieb:wenn es nicht der von JS gewesen ist, warum dann aber die Flucht?

Die beiden wussten nicht, welche Spuren gefunden wurden. Hatte Elizabeth Haysom verhängnisvolle Spuren hinterlassen (falls sie am Tatort war)? Hatte Jens Söring Spuren hinterlassen, die ihn verraten könnten (falls er am Tatort war)?

Was genau passiert ist wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass Elizabeth Haysom den Ermittlern eine Blutprobe und ihre Finger- und Fußabdrücke gegeben hatte. Dann sind sie geflohen, noch bevor Jens Söring ebenfalls seine Fuß- und Fingerabdrücke abgab.

Was ist verdächtiger: wenn man flieht, nachdem man den Ermittlern etwas gegeben hat, was einen verraten könnte? Oder wenn man flieht, bevor man etwas, was einen überführen könnte, geben soll?

Ich kenne jetzt nicht die exakte Timeline, wann Elizabeth Haysom genau ihre Abdrücke abgab, wieviel Zeit bis zur Flucht verstrich. Aber der Umstand, dass beide mit falschen Identitäten unterwegs waren, könnte darauf hindeuten, dass die beiden glaubten, schon als Täter identifiziert worden zu sein.

Nur mal so als Überlegung.

yasumi schrieb:Was ist verdächtiger: wenn man flieht, nachdem man den Ermittlern etwas gegeben hat, was einen verraten könnte? Oder wenn man flieht, bevor man etwas, was einen überführen könnte, geben soll?

Verdächtiger ist auf jeden Fall wenn man sich unkooperativ zeigt und flieht. Ich denke, dass wird dir auch so jeder Polizist bestätigen. Das lässt die Vermutung aufkommen, man hätte etwas zu verbergen. Als Unschuldiger hat man nichts zu verbergen und möchte helfen und vor allem sich selber entlasten. Sicherlich ist es nicht immer so! Aber man kann nicht für JS für alles eine Ausnahme machen, sondern sich schon auf das grundsätzliche stützen, was die Regel ist.

@yasumi
@Hesse18
@Venice2009

Der Version von JS nach, war er selber doch gar nicht an der Tat beteiligt. Warum sollte JS also (zunächst) alle fliehen, wenn EH die eigentliche Täterin ist? Das ergibt keinen Sinn (selbst vor dem Hintergrund seiner weißen Ritter Nummer). Wenn es so ist, wie von ihm behauptet, warum fliehen dann beide nicht gemeinschaftlich?

Hier noch einmal die Quelle (stelle ich jetzt zum dritten mal ein, keine Ahnung warum einige User keine SuFu nutzen können/wollen):

"Before the appointed time, however, Soering fled to Europe, leaving school and forfeiting scholarships that provided full tuition and expenses. Shortly thereafter, Elizabeth fled and met Soering in Europe."

(Quelle: Soering vs. Deeds, 17.04.1998, Circuit Court of Bedford County)

Ich sehe eben, dass die Quelle bereits eingestellt wurde. Einen Tag offline und schon etwas verpasst ;-). Beim lesen bin ich aber noch auf diese seltsame Aussage gestolpert:

yasumi schrieb:Nein. Belege, dass Hallett Reifenabdruck-Experte war, bestätigen nicht, dass jemand, der ihn Reifenabdruck-Experte nennt, lügt. Es wäre schön, wenn du aufhören könntest, unbegründet andere der Lüge zu bezichtigen.

Meinst du das ernst? Es hat sich durch deine und meine Quelle herausgestellt, dass RH ein angesehener FBI Mitarbeiter war, der auf vielen Gebieten sachkundig war. Der JS/ KS Dialektik nach, war er aber "nur" ein Experte für Reifenabdrücke. Alles andere wird einfach ausgelassen. Da der Sockenabdruck in diesem Zusammenhang das große Thema ist, stellt das natürlich eine wissentliche Auslassung dar, die dem arglosen Leser suggerieren soll, dass dem armen Super- Jensi böse mitgespielt wurde.

Insofern halte ich selbstredend an meiner Aussage fest.

ElvisP schrieb:Wenn es so ist, wie von ihm behauptet, warum fliehen dann beide nicht gemeinschaftlich?

Taten sie doch eigentlich auch, wie @ligala hier dargelegt hat.

Weil hier die Urteile erwähnt wurden, bei dem einem die "Lichter aufgehen":

In einem dieser Urteile wird als eines der overwhelming evidence, die gegen Söring sprächen, folgendes Beispiel genannt:

For example, he confessed repeatedly in great detail, and the majority of those details fit the facts developed by the criminal investigation: the slashing of the victims' throats compatible with the manner he said he held the knife. (Quelle)

Ein Beispiel für das wiederholte Gestehen mit Detailwissen wird in dem von @Hesse18 erwähnten Urteil des United States Court of Appeals for the fourth Circuit (= Bundesberufungsgericht für den vierten Gerichtsbezirk) genannt - die freiwillige Vernehmung mit einem deutschen Staatsanwalt. Aus der Vernehmung wird zitiert:

"the next thing that I can remember is that I stood behind Mr. Haysom, and then blood ran from his neck into his lap. . . . I stood there with a knife in my hand. . . . I don't know whether I stabbed him in the neck or cut down along the neck. . . . Prosecutor: Diagonal cut through the artery? The defendant [Soering]: Yes, that was it." (PDF)

Söring ist also bei dieser letzten Vernehmung unschlüssig, ob er in den Hals stach oder einen Schnitt setzte. Der deutsche Staatsanwalt hilft nach und präzisiert: "diagonaler Schnitt durch die Arterie?" Söring bejaht.

Gut, das ist jetzt nur eine Vernehmung. Aber wenn das bei den anderen ähnlich ablief, dann relativiert sich zumindest das mit dem konkreten Detailwissen zum Halsschnitt etwas.

ElvisP schrieb:Es hat sich durch deine und meine Quelle herausgestellt, dass RH ein angesehener FBI Mitarbeiter war, der auf vielen Gebieten sachkundig war. Der JS/ KS Dialektik nach, war er aber "nur" ein Experte für Reifenabdrücke. Alles andere wird einfach ausgelassen.

Wenn man Hallett ans Bein pinkeln wollte, dann würde man ihn Handschriftenexperte nennen, oder seine Rolle bei der Verurteilung eines Unschuldigen erwähnen, oder dass er im Washingtoner Crime Lab zu einer Zeit arbeitete, als dort unhaltbare Zustände herrschten. Ihn nur Reifenabdruckexperten zu nennen, obwohl er um 1990 auch Schuhabdrücke verglich, ist da eigentlich recht freundlich.

Abgesehen davon, sollte jemand der Berufsbezeichnungen in Anführungsstriche setzt, um den Personen die Qualifikation abzusprechen ("Journalisten" der SZ), und Personen Namenszusätze gibt, um sie lächerlich zu machen (Super- Jensi), hier nicht mit dem Finger auf andere zeigen.

Letztendlich hat ihm das Täterwissen, was er offenbarte geschadet. Hätte er nicht ausgesagt, wäre es, aber auch schon mit viel Phantasie möglich, dass es sich so zugetragen haben könnte, wie er es aussagte. Das jemand der unschuldig ist, über detailliertes Täterwissen verfügt, macht verdächtig.

Man kann es nicht immer damit relativieren, dass er es von EH oder wem auch immer hat. Denn letztendlich kann auch EH nicht die alleinige Täterin gewesen sein. Mit den Landstreichern wird er sich ja nicht darüber ausgetauscht haben, da er ja ahnungslos gewesen ist. Das alles plausibel zu erklären, schafft JS einfach nicht.