Der Mensch Jens Söring

@calligraphie
Es geht nicht darum, einen mundgerechten 15.000 Wort starken Artikel zu lesen, der ebenfalls an den über 400 Seiten starken Bericht angelegt sein soll. Auch wenn Hammel mal juristisch tätig war.
Man fragt sich einfach, wie man an den vollständigen Bericht gelangt, um sich ein Bild von Terry Wrights Ausführungen zu machen zu können.

Dazu gibt es bislang keine Hinweise.

lucyme schrieb:Genau das ist es, was mich stört. Hier werden Romanbestandteile und Spekulationen mit Meinungen und Fakten vermischt und ohne Belege als offizielle Fakten zur Diskussionsgrundlage gestellt. Und um noch einen draufzusetzen, werden Quellen angefordert, wenn diese vermeintlichen Fakten hinterfragt werden. Da ist irgendwas verdreht in meinen Augen.

Ich beobachte dagegen Meinungsblogs (wenig Fakten) mit vorwiegend Interpretationen ohne Primärquelle (Terry Wrights Bericht) in denen wiederum Kommentare stehen, die angeblich auf originalen Fakten (ein Interview mit Ed Sulzbach) basieren, die wiederum nicht greifbar sind.

Diese Meinung wird dann "meinungsfördernd" hier gepostet. Stört mich aber nicht.

Zum Zettel fällt mir leider nicht mehr ein. Ich bin da bei der Interpretation die Absprachen zu den Interviews nährt. Ich würde aber gespannt Deinen Part verfolgen, wenn Du mit Venice über Absprachen diskutierst, zu denen beide auf der Flucht 1 Jahr Zeit hatten.

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synthia schrieb:Zum Zettel fällt mir leider nicht mehr ein. Ic

Ich frage mich lediglich, weshalb irgendwelche Beweise, die beide oder ihn oder sie belasteten nicht umgehend vernichtet worden sind. Warum hat man diese aufbewahrt. Und erst als es quasi schon gelaufen war, bei ihrer Verhaftung fiel ihm ein, es wäre klüger die Vernichtung der Beweise unverzüglich in Form eines Zettels an sie in Auftrag zu geben? Nicht besonders klug oder?

Venice2009 schrieb:Ich frage mich lediglich, weshalb irgendwelche Beweise, die beide oder ihn oder sie belasteten nicht umgehend vernichtet worden sind. Warum hat man diese aufbewahrt. Und erst als es quasi schon gelaufen war, bei ihrer Verhaftung fiel ihm ein, es wäre klüger die Vernichtung der Beweise unverzüglich in Form eines Zettels an sie in Auftrag zu geben? Nicht besonders klug oder?

Wenn dieser Zettel wirklich derjenige welcher ist, der den letzten Kontakt von JS zu EH vor den Interviews beschreibt, dann waren die schriftlichen Beweise ja nicht in der Zelle von EH, sondern lagen bei Beever und Wright auf dem Seziertisch. Der Hinweis Beweise zu löschen und aus dem Kopf zu streichen soll EH doch dann beruhigen (übertragener Sinn) vor dem was Gardner in London bedeutet usw. Man muss doch annehmen, dass JS in dieser Situation keinen Klartext schreiben kann.
Das ist ein Interpretationsansatz. Aber immerhin ohne ShakespearE dafür mit Englade:)

@synthia
abgesprochen war doch lt. JS eigentlich gewesen, dass beide schweigen? Daher hätte es einen derartigen Zettel doch gar nicht benötigt?

Sorry, die Editierzeit war abgelaufen als ich noch beim Schreiben war.

synthia schrieb:Ich beobachte dagegen Meinungsblogs (wenig Fakten) mit vorwiegend Interpretationen ohne Primärquelle (Terry Wrights Bericht) in denen wiederum Kommentare stehen, die angeblich auf originalen Fakten (ein Interview mit Ed Sulzbach) basieren, die wiederum nicht greifbar sind.

Diese Meinung wird dann "meinungsfördernd" hier gepostet. Stört mich aber nicht.

Achso verhält sich das. Ich dachte, dass du an einer ernsthaften Aufklärung des Falles interessiert bist, das ist dann ja anscheinend nicht so. Nungut, wenn es hier niemand anderen stört, dass zuweilen Fiktionen zu Fakten werden, ist es ja dann gut für dich. Ich muss mir dann halt überlegen, ob ich Deine Beiträge überhaupt zur Kenntnis nehme. Mal schauen.

synthia schrieb:Zum Zettel fällt mir leider nicht mehr ein. Ich bin da bei der Interpretation die Absprachen zu den Interviews nährt.

Den ersten Satz verstehe ich, finde es aber Schade, dass Du es bei Deiner eventuell falschen Behauptung belässt. Den zweiten Satz verstehe ich nicht.

Könntest Du denn für mein Verständnis erklären, wie Du auf dieses Zettel-Thema kommst und was Du mit diesem Szenario bezweckt hast? Oder war das einfach irgendwie in den Raum phantasiert? No offense, ich versuche nur zu verstehen.

Ich würde aber gespannt Deinen Part verfolgen, wenn Du mit Venice über Absprachen diskutierst, zu denen beide auf der Flucht 1 Jahr Zeit hatten.

Ich verstehe leider nicht, was Du meinst.

Venice2009 schrieb:abgesprochen war doch lt. JS eigentlich gewesen, dass beide schweigen? Da hätte es einen derartigen Zettel doch gar nicht benötigt?

Hast Du eine Quelle dafür. Beispielsweise einen Brief, der das darlegt? Das habe ich nicht gefunden.

synthia schrieb:Hast Du eine Quelle dafür. Beispielsweise einen Brief, der das darlegt? Das habe ich nicht gefunden.

u. a. das Verhör von EH? Sie war diesbezüglich ziemlich ungehalten, dass er gestanden hat (eigentlich unverständlich, wenn es abgesprochen war, dass er für sie gestehen soll). Ich müsste ansonsten noch einmal nachschauen.

Venice2009 schrieb:u. a. das Verhör von EH? Sie war diesbezüglich ziemlich ungehalten, dass er gestanden hat (eigentlich unverständlich, wenn es abgesprochen war, dass er für sie gestehen soll). Ich müsste ansonsten noch einmal nachschauen.

Ihre Reaktion wäre ein Hinweis. Aber würde man vor seinem eigenen Interview fragen, ob der Komplize gestanden hat, wenn man eigentlich geplant hat, mit diesem straffrei aus den 96 Stunden rauszugehen? Das leuchtet mir nicht ein.
Sie wollte JS sprechen. Ihre Frage sollte offensichtlich abchecken, wie sehr sie sich belasten muss.

Venice2009 schrieb:Sagt dir der Fall Bernardo und Homolka etwas?

Der war aber in Canada.

ligala schrieb:Daran gibts nichts zu deuteln. Unter den damalig in Virginia herrschenden Rechtsverhältnissen wäre sie wahrscheinlich nach einigen Jahren auf Bewährung frei gekommen. Da sich aber inzwischen die Gesetzeslage geändert hatte, kam es nicht dazu.

Nein, das ist nicht ganz richtig:

Cpt.Germanica schrieb:So wie ich den Text verstehe bezieht sich die Gesetzesänderung nur auf Straftaten welche nach 1995 verübt wurden.

Genau, 1995 und später. Das bedeutet für beide, Elizabeth als Beihelferin und JS als Täter gilt und galt nach wie vor das Recht aus der Zeit ihrer Urteile.

Allerdings ist schon richtig, dass die Praxis ergab, dass die Aussetzung eines Strafrests zur Bewährung (parole) immer restriktiver gehandhabt wurde. Das war natürlich etwas, das niemand, weder die Angeklagten, noch die Staatsanwälte vorhersehen konnten. Das ist das Wesen eines Bewährungsausschusses (parole board): da sitzen richtige Menschen, die eben auch ihren Zeitgeist verkörpern.

Immerhin, ohne die weitere Geltung des damaligen Rechts, also wenn das neue Recht auch auf die beiden hätte angewendet werden müssen, wären sie heute keine freien Menschen. Insofern hatten sie Glück.

Meines Erachtens nach gibt es eigentlich kaum mehr etwas zu diskutieren. JS wurde vorzeitig aus seiner Haft aus USA abgeschoben und hat Rückreiseverbot auf Lebenszeit.

Seinen ersten Zielort Deutschland hat er sich selbst ausgesucht und die Welt ist groß. Er ist jederzeit frei, zu gehen, wohin er will.

Von mir aus ist das Thema damit eigentlich erledigt. Ich persönlich halte ihn für den allein ausführenden Täter (in der Tat) und für den zu Recht verurteilten Doppelmörder, Urkundenfälscher und Scheckbetrüger.

Ich hoffe, dass er seine neue Chance nutzt und halte ihm zu Gute, dass er seit einiger Zeit ruhig zu sein scheint und würde ihm für den Rest seines Lebens empfehlen, es dabei zu belassen.

Ich bin immer noch dabei, die Motivation für die Morde zu verstehen. Primär geht es um die Frage, wie zwei überdurchschnittlich intelligente Menschen, die Notwendigkeit dieser sahen anbetrachts der ihnen bewussten möglichen Todesstrafe.

Das psychiatrische Gutachten von JS spricht von einer Folie à deux. Das würde vorraussetzen, EH hätte unter einer Geisteskrankheit gelitten, was nicht gegeben ist, wenn bei ihr eine Borderline-Persönlichkeitsstörung (damals noch Borderline-Schizophrenie genannt) diagnostiziert wurde. Obwohl bei dieser auch psychotische Episoden möglich sind, wenngleich hier ein Realitätsabgleich wesentlich schneller als bei einer manifesten Psychose möglich ist. Man geht anscheinend davon aus, dass bei ihr zum damaligen Zeitpunkt eine psychotische Episode vorgelegen hat.

JS war fasziniert von ihr und konnte sein Glück kaum fassen, mit ihr in einer Beziehung zu sein. Aufgrund seiner Unerfahrenheit hat er nicht bemerkt, dass seine von ihm idealisierte Freundin psychisch nicht gesund war. Er hatte tiefes Mitgefühl mit ihr, wenn sie über ihre "schlimmen" Eltern und wie diese ihr ihr Leben zur Hölle machten, berichteten. Er geriet in starke emotionale Abhängigkeit mit großen Verlustängsten, was EH sehr bewusst war. Sie schien in ihm jemanden gefunden zu haben, der ihr ihre verzerrte Wahrnehmung bestätigen konnten, auch sie war dadurch in emotionaler Abhängigkeit von ihm. Bei ihm konnte sie vermutlich "ganz sie" sein ohne die Gefahr, angezweifelt zu werden, was ihr mit großer Wahrscheinlichkeit bei anderen Personen, insbesondere ihren Eltern, nicht gelang. Sie hat vor Gericht eine massive Manipulierung von JS zugegeben. Im psychiatrischen Gutachten von JS wurde beschrieben, dass sie äußerte, "entweder wir oder sie" (mit "sie" sind ihre Eltern gemeint).

Es ist also eine Art "gemeinsamer Wahn" entstanden, in dem JS genauso wie EH begann, ihre Eltern zu hassen und als Bedrohung für ihre Beziehung anzusehen.

Der Gutachter plädierte deswegen für Totschlag, da JS (EH's Gutachten ist ja nicht einzusehen) zum Zeitpunkt der Morde unter einer eingeschränkten Wahrnehmung litt.

So stellt es sich für mich dar und damit wäre auch die Frage geklärt, wie beide angesichts der Todesstrafe dennoch ihre Mordpläne ausführten.

Dadurch wird auch klar, dass JS mitnichten ein Psychopath ist.

Ungeklärt bleibt für mich, wie EH's pathologisches Lügen einzuordnen ist. Soweit ich gelesen habe, ist dieses nicht Bestandteil einer Borderline-Persönlichkeitsstörung, ob es darunter u.U. auch eingeordnet werden kann, ist mir nicht bekannt. Es ist eigentlich Bestandteil einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder einer antisozialen (Psychopathie).

Nachtrag:

es werden ein paar Fragen offen sein. Aber letztendlich werden nur diejenigen die Antwort kennen, die dieses ultimativ grausame Gemetzel an den eigenenen oder den anderen ELTERN vollzogen haben. Solange niemand von denen auspackt, werden wir nicht erfahren, was genau passiert ist, diese Fragen werden offen bleiben.

Klar könnte das ein Beispiel für Literatur sein aber dann lese ich lieber Romeo und Julia, da hat mein Herz mehr davon.

Rick_Blaine schrieb:Der war aber in Canada.

ja ich weiß. In den USA gibt es das Double Jeopardy, was mir vorschwebte.

Im Grunde genommen ist es auch irrelevant.

Denn der Grund für sein Festhalten am Geständnis kann nicht die Angst um eine spätere Todesstrafe für EH gewesen sein. Sonst hätte er sie in seiner Verhandlung, 4 Jahre später nicht so schwer belastet.
Ich gehe jetzt ins Fiktive, und denke nicht, dass es jemals eingetreten wäre, aber um sich in die Gedankenwelt von JS zu versetzten (das kann er ja besonders gut sich komplizierte Sachverhalte ausdenken). Für den Fall man hätte ihm geglaubt, er wäre frei gesprochen worden, EH wäre erneut der Prozess gemacht worden, dann hätte er sie letztlich doch zum Teufel und auf den elektrischen Stuhl geschickt. Was ja eigentlich seinen Prinzipien widersprach, wie er doch so schön und voller Überzeugung in seiner Verhandlung behauptete.

lucyme schrieb:es werden ein paar Fragen offen sein. Aber letztendlich werden nur diejenigen die Antwort kennen, die dieses ultimativ grausame Gemetzel an den eigenenen oder den anderen ELTERN vollzogen haben. Solange niemand von denen auspackt, werden wir nicht erfahren, was genau passiert ist, diese Fragen werden offen bleiben.

Das ist etwas, was ich schon zig mal hier geschrieben habe, aber solange es Leute gibt die JSs Täterschaft anzweifeln wird eben auch über Motiv und sonstwas gerätselt. Als wenn irgend jemand sonst ein Motiv für dieses Schlachtfest gehabt hätte, welches ja noch nicht mal ein Raubmord war ...

ground schrieb:Es ist eigentlich Bestandteil einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder einer antisozialen (Psychopathie).

Tja wer weiss das schon? Ich denke, wir können rauf und runteranalysieren und finden die Lösung des Rätsels dennoch nicht. Denn manchmal liegt die Wahrheit ausserhalb unseres Erkenntnishorizonts.

ground schrieb:Ich bin immer noch dabei, die Motivation für die Morde zu verstehen.

Ein sehr guter Beitrag, vielen Dank! Er verdeutlicht zugleich, warum wir ein Jugendstrafrecht haben und warum es bei Jens Söring zur Anwendung gekommen wäre. Dieser labile 18jährige war sehr gut manipulierbar und zugleich war sich Elizabeth vermutlich gar nicht bewusst, dass sie manipulierte. Damit konstruktiv umzugehen setzt eine gewisse Reife voraus, die Beide nicht hatten.

Dabei sind meine Erfahrungen mit Menschen mit Borderline-Störung (oder anderen Formen der Persönlichkeitsstörung - ich bin da immer vorsichtig mit Schubladen), dass "Lügen" häufig deren "subjektive Wahrheit" sind. Die Neigung, sich in intensive, aber instabile Beziehungen einzulassen, führt immer wieder in emotionale Krisen (emotionale Instabilität). Da gibt es dann keine Unterscheidung, was der Gegenüber tatsächlich gesagt oder getan hat und was sie glauben, was dahinter steckt (ein gewisses paranoides Element). So können völlig harmlose Bemerkungen in den völlig falschen Hals geraten und als schwerwiegende Verletzungen empfunden werden.

Wenn sie etwas oder jemanden als Bedrohung empfinden, dann ist das auch absolut, weil es so empfunden wird. Erst durch eine Therapie sind sie irgendwann in der Lage, eine distanziertere Einordnung vorzunehmen ("Ich fühle mich bedroht, weil ich da empfindlich bin..."). Gleiches gilt für die Manipulation des Gegenübers, die ja ein unbewusst erlerntes Muster ist, eigene Interessen durchzusetzen. Hier zu lernen, dass man mit Missbrauch auf längere Sicht seinen ureigenen Interessen schadet, erfordert ebenfalls einen Lernprozess.

Beide, Jens und Elizabeth, waren überhaupt nicht in der Lage, mit dieser Situation umzugehen. Nun ergibt sich daraus in den seltensten Fällen ein Doppelmord, aber es kann natürlich Cluster geben, die in seltenen Fällen zu einer solchen Tat führen, die als "Notwehr", als Verteidigung gegen einer scheinbar übermächtige Bedrohung (die Eltern) angesehen - und gerechtfertigt wird. Das erklärt noch nicht, warum Jens Söring die Tat bestreitet (sollte er unmittelbar beteiligt gewesen sein), aber das Lieblingsbeispiel des Kriminalisten dazu ist Klaus Geyer, evangelischer Pastor und Pazifist, der für die Tötung seiner Frau verurteilt worden ist und die Tat bis zuletzt abgestritten hat.

@monstra
weil du hier immer wieder unser tolles Strafsystem propagierst https://www.welt.de/vermischtes/article157651744/Fast-jeder-zweite-Straftaeter-wird-rueckfaellig.html hört sich irgendwie gar nicht so rosig an oder?

Ich finde die Haftstrafen in den USA für bestimmte Gewaltdelikte mehr als angemessen.
Auch die Menschen verdienen eine Chance auf ihr Leben, die möglicherweise bei Freilassung eines Gewaltverbrechers um ihr eigenes Leben beraubt werden.

monstra schrieb:Gleiches gilt für die Manipulation des Gegenübers, die ja ein unbewusst erlerntes Muster ist, eigene Interessen durchzusetzen. Hier zu lernen, dass man mit Missbrauch auf längere Sicht seinen ureigenen Interessen schadet, erfordert ebenfalls einen Lernprozess.

Aha, interessant. Nun wird nicht nur das Jugendstrafrecht zur Disposition gestellt

Dieser labile 18jährige war sehr gut manipulierbar und zugleich war sich Elizabeth vermutlich gar nicht bewusst, dass sie manipulierte.

sondern auch noch die Eltern:

Beide, Jens und Elizabeth, waren überhaupt nicht in der Lage, mit dieser Situation umzugehen. Nun ergibt sich daraus in den seltensten Fällen ein Doppelmord, aber es kann natürlich Cluster geben, die in seltenen Fällen zu einer solchen Tat führen, die als "Notwehr", als Verteidigung gegen einer scheinbar übermächtige Bedrohung (die Eltern) angesehen - und gerechtfertigt wird.

Verstehe ich das richtig, die Eltern sind selber Schuld?

@Venice2009
Die Diskussion hatten wir schon. Hat auch nichts mit meinem Beitrag zu tun.

@lucyme
Das hast Du völlig falsch verstanden. Oder verstehen wollen. Rechtlich ergibt sich daraus eventuell verminderte Schuldfähigkeit der Täter. Keine Mitschuld der Opfer.

monstra schrieb:Die Diskussion hatten wir schon. Hat auch nichts mit meinem Beitrag zu tun.

gerade das Jugendstrafrecht ist bei uns mehr als verbesserungswürdig, gerade da gibt es die meiste Rückfallquote.

monstra schrieb:warum wir ein Jugendstrafrecht haben und warum es bei Jens Söring zur Anwendung gekommen wäre.

mehr als eine lasche Strafe, scheint es auch nicht zu bringen. Die Resozialisierung scheitert häufig.

Und da steht der Schutz der Allgemeinheit vor dem Schutz des Täters. Sollte eigentlich selbstverständlich sein.