Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@Venom
Naja, anstarren und gucken ist noch mal was anderes.

Alphabetnkunst schrieb:Naja, anstarren und gucken ist noch mal was anderes.

Ist es auch. Aber ich finde es echt nervig wie manche rumheulen, dass man heutzutage "ne Frau nicht mal mehr anschauen darf" und, dass die ganzen sexuellen Belästigungen (und teilweise sogar Vergewaltigungen) ein erfundener Blödsinn ist den sich die Feministen ausdenken und Ähnliches. Kannst auch auf Facebook und Youtube die Kommis mal lesen, du wirst erstaunt sein wie hirnlos manche Menschen sind...

Kältezeit schrieb:Aber zwischen "kurz einen Blick riskieren" und (An-)Starren liegen doch wirklich Welten.

Genauso ist es... und über mehr braucht man eigentlich nicht zu reden... aber es gibt eben Typen, die glotzen dir einen weg... und sie finden das völlig okay... das sind eigentlich die Macker, über die man sich aufregt... und die dir dann die Schuld an allem geben, wenn sich aufgeregt wird.

moric schrieb:ich bin auch nicht gefeit davon, als Mann, wenn eine Dame mit einem üppigen Busen

So ein Quatsch...

Was hat das mit "üppigen Busen" zu tun ?

Vor einigen Tagen hatte ich das Thema noch besprochen, mit einer Arbeitskollegin, die die Aussage von Kältezeit genauso wiedergegeben hat.

Kurz mal hinschauen ist ok, dauergaffen eher weniger...

SilentABT1 schrieb:So ein Quatsch...

Was hat das mit "üppigen Busen" zu tun ?

Okay... streich die Bemerkung... es ging mir nicht darum, sondern um die Aussage, dass ein kurzer Blick passieren kann, aber das Glotzen ist das, was wirklich schwer wiegt und belästigend, ich finde auch demütigend ist.

RedBird schrieb:Willst du Männer anzeigen , weil sie Frauen anschauen?
Oder sollen wir eine Zeitspanne festlegen, ab wann anschauen zur Belästigung wird?

Sag mal... ich schreibe von Umgangsformen, nicht von Gesetzen.
Es ist auch nicht strafbar, einen Mann mit einer Narbe im Gesicht anzustarren, oder eine brustamputierte Frau in der Sauna. Möchtest Du denen auch absprechen, dass sie sehr wohl merken, ob jemand nur kurz hinguckt, oder ob er sich starrend an dem Grusel ergötzt?
Da gibt es sehr wohl ein anerkanntes Tabu, warum soll

geiles Anstarren

nicht auch darunter fallen?
Aber Du bist nicht der erste User hier, der ganz unnötig solche Belästigungen mit einem strafbaren, gewaltsamen Übergriff in Relation setzt, um die Belästigung (nicht den einfachen Blick, sondern das Starren) als Lappalie erscheinen zu lassen.

RedBird schrieb: Du kannst Frauen nicht vor Blicken schützen, es sei denn du steckst sie in eine Burka. Die Forderung nach mehr Schutz ist genau das, was hinter der Burka steckt. Die gleiche Geisteshaltung.

Unfug. Die Burka soll nicht nur die Frau schützen, sondern vor allem den Mann vor der eigenen Lüsternheit. Angeblich kann er dem Anblick der weiblichen Reize nicht widerstehen. Das widerspricht den Forderungen, dass Männer ihr Verhalten überdenken sollen.
Umgekehrt bedeutet Deine Haltung: "Männer sind so, findet euch damit ab." Darin kann ich keine Emanzipation erkennen.

RedBird schrieb:Es ist natürlich ein Teufelskreis aber das wird immer so sein. Ich sage absichtlich nicht, was ich darüber denke. Ich sage nur, dass es so ist.

Jaja, nie ändert sich was, alles bleibt immer wie es ist. Finden wir und damit ab und machen das beste daraus: Einen Mann suchen, der die Kohle verdient und sich mit Haushalt und Kindern beschäftigen.
In der harten Geschäftswelt haben empfindliche Gemüter nichts verloren, also versuchen wir´s gar nicht. Oder werden Mannweiber, genauso rücksichtslose Arschlöcher wie erfolgreiche Männer.
*Seufz*

RedBird schrieb:MeToo geht von der totalen Passivität der Frau aus.

Unfug. #metoo ist ein Zeichen dafür, dass Frauen eben nicht passiv sind, sich aber alleine gegen fest gefügte Strukturen nicht wehren können. Darum machen sie das, was auch Männer und alle anderen machen, die was erreichen wollen: Sie bringen ein Thema auf und setzen sich gemeinsam dafür ein, dass sich etwas ändert.
Dann purzeln auch mal bislang unangefochtene Gewinnertypen vom Thron... keine Macht ist unangreifbar.

RedBird schrieb: warum sprechen wir nie darüpber, wie Frau sich am besten aus einer solche Situation befreit?

Weil es nicht genügt, solange andere ihre Machtposition ausnutzen, um Abwehrstrategien auszuhebeln. Klar kann man "Nein" sagen, aber das muss auch 1. akzeptiert werden und 2. darf es nicht zu z.B. beruflichen Nachteilen führen. 3. sollte sich auch der Abgelehnte lernfähig zeigen und sein Verhalten anpassen, und es nicht bei nächster Gelegenheit wieder probieren.
Darin können betriebliche und gesetzliche Regelungen unterstützen, Dein "soll sich jede selbst wehren" unterstützt niemanden.

RedBird schrieb:Das ist es, was mich stört. Es geht eigentlich wieder nur um Männer. Männer sind die Handelnden, Frauen sie die, die behandelt werden.

Nunja, das liegt an der Problematik. Es gibt einfach viel weniger Frauen, die ihre Macht oder körperliche Kraft ausnutzen, um Männer zu belästigen. ;)

Nochmals: Für eine gesellschaftliche Norm oder Umgangsform braucht es nicht nur die Toleranz oder Wehrhaftigkeit der Betroffenen, um sie durchzusetzen, sondern auch die Verhaltensänderung der Handelnden. Man bringt Kindern nicht nur bei, sich gegen Prügel und Mobbing zu wehren, sondern auch, dass man nicht prügeln oder mobben darf. Nur dann kann sich wirklich etwas ändern - andernfalls überlässt man Schwächere ihrem Schicksal.

Oder um ein mehr auf Umgangsformen bezogenes Beispiel zu nennen: Es genügt nicht, sich wegzudrehen und "Gesundheit!" zu rufen, wenn jemand niest. Der Nieser sollte auch nicht einfach jedem ins Gesicht rotzen.

RedBird schrieb:Niemand hat ein Recht auf Respekt. Respekt kann man nicht einfordern.

Natürlich kann man das, dazu genügt ein Satz im Arbeitsvertrag und Unterstützung durch den Betriebsrat, die Betriebsleitung und Kollegen.

RedBird schrieb:Du hast ein Recht auf Unversehrheit aber wenn dich jemand nicht respektieren möchte, muss er das auch nicht.
Ich respektiere bei weitem nicht jeden Menschen.

Was Du privat machst, spielt hier keine Rolle. Im Beruf kann Dir aber vorgeschrieben werden, dass Du Menschen anderer Herkunft, mit Behinderungen, mit weniger Talent u.s.w. respektvoll zu behandeln hast und sie nicht beleidigen, mobben oder belästigen darfst.

RedBird schrieb:Ohne Norm geht es nur um persönliches Empfinden. Das kannst du nicht festlegen.

Wir legen ständig Umgangsformen neu fest, ständig messen wir die an unserem Empfinden und verhandeln sie neu.
Aber lüsternes Starren auf Möpse, das ist sakrosankt?

Kältezeit schrieb:Ein starker Mensch zeichnet sich übrigens dadurch aus, dass er sich für Schwache einsetzt und nicht dadurch, dass er sich über sie erhebt und ins Lächerliche zieht.

Das ist aber für Sozialdarwinisten nix, für die hat der Schwache gefälligst an seinem Platz in der Hackordnung zu bleiben. Nur das starke Weibchen kann es mit den Alfa-Männchen aufnehmen. :troll:

FF schrieb:nicht auch darunter fallen?
Aber Du bist nicht der erste User hier, der ganz unnötig solche Belästigungen mit einem strafbaren, gewaltsamen Übergriff in Relation setzt, um die Belästigung (nicht den einfachen Blick, sondern das Starren) als Lappalie erscheinen zu lassen.

Die Relation hast du geschaffen, nicht ich. Ich schrieb lediglich, dass man eine solche überzogene moralische Richtlinie nicht durchsetzen kann. Zudem geht mir dieses fromme Geschnatter ziemlich auf den Wecker.
Mensch legt sich selbst Fesseln an, weil er sich selbst nicht erträgt.
Ja, paarungswillige Männchen schauen attraktive Weibchen an.
Du kannst das gerne anders sehen aber für mich wirkt dieses Theater einfach nur lächerlich.
Das gleiche Gedankengut, wie bei der Burkaträgerinnen. Die ursprüngliche Idee hinter der Burka ist der Schutz der Frau vor Männern.
Frau erträge nicht einmal, dass man sie anschaut. Zerbrechlich, fragil und schamhaft. Genau so werden sie dann eben auch wahrgenommen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen, man erntet was man säht.

FF schrieb:Was Du privat machst, spielt hier keine Rolle. Im Beruf kann Dir aber vorgeschrieben werden, dass Du Menschen anderer Herkunft, mit Behinderungen, mit weniger Talent u.s.w. respektvoll zu behandeln hast und sie nicht beleidigen, mobben oder belästigen darfst.

Ich respektiere nur wen ich respektieren will. Du kannst niemandem vorschreiben, eine bestimmte Person zu respektieren, das ist Quatsch. Damit bekommst du vielleicht gespielte Höflichkeit aber keinen Respekt. Auf gespielte Höflichkeit verzichte ich, da ist mir Hass deutlich lieber. Vor jemandem keinen Respekt zu haben bedeutet nicht, ihn zu mobben.

FF schrieb:Wir legen ständig Umgangsformen neu fest, ständig messen wir die an unserem Empfinden und verhandeln sie neu.
Aber lüsternes Starren auf Möpse, das ist sakrosankt?

Wir verhalten und doch schon alle wie verweichlichte, emotionalisierte Jammerlappen. Reicht das wirklich noch nicht? Hoffentlich nimmt dieser Wohlstand bald ein Ende, damit die Menschen endlich von ihrem hohen moralischen Ross fallen. Einige brechen sich vielleicht den Hals dabei aber das isses wert, oder?
Ich glaube noch immer an ein Happy End. Ich bin ja Optimistin. Eine Zombiapokalypse wäre recht annehmbar.

RedBird schrieb:Du kannst das gerne anders sehen aber für mich wirkt dieses Theater einfach nur lächerlich.

Sexuelle Belästigungen und Vergewaltigungen sind Theater :ask: Oder meinst du was anderes?

RedBird schrieb:Das gleiche Gedankengut, wie bei der Burkaträgerinnen. Sie erträge nicht einmal, dass man sie anschaut. Zerbrechlich, fragil und schamhaft. Genau so werden sie dann eben auch wahrgenommen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen, man erntet was man säht.

Really? Ist das in etwa also sowohl auf sexuelle Belästigungen sowie Vergewaltigungen als auch auf Rassismus bezogen?

RedBird schrieb:Wir verhalten und doch schon alle wie verweichlichte, emotionalisierte Jammerlappen.

Besser als möchtegernharte sozial- und emotional debile Psychopathen.

Ich würde ja allen empfehlen, jede einzelne Folge von "Mad Men" anzusehen und sich zu vergegenwärtigen, wie viele Verhaltensweisen sich seit 1960 geändert haben, die man für total unveränderlich hielt. Trotzdem hat man dazu gelernt und möchte nicht mehr damals leben, weil einem der Umgang vollkommen fremd wäre.

RedBird schrieb:Die Relation hast du geschaffen, nicht ich.

Nein, Du hast von Strafbarkeit angefangen, ich hatte nur von Umgangsformen geschrieben, was das Starren anging.

RedBird schrieb:Zudem geht mir dieses fromme Geschnatter ziemlich auf den Wecker.

Dann wende Dich doch einfach anderen Themen zu.

RedBird schrieb:Mensch legt sich selbst Fesseln an, weil er sich selbst nicht erträgt.
Ja, paarungswillige Männchen schauen attraktive Weibchen an.

Schauen/Starren/Glotzen macht für Dich keinen Unterschied? Du starrst auch ausgiebig auf Narben, auf besonders gut gefüllte Hosen, auf den hübschen neuen Azubi?

RedBird schrieb:Das gleiche Gedankengut, wie bei der Burkaträgerinnen.

Nein, und den Unterschied hatte ich eben gerade erklärt. Wenn Du den intellektuell nicht erfassen kannst und Dich das Thema sowieso anödet: Es gibt bei Allmy auch andere Themen.

RedBird schrieb:Du kannst niemandem vorschreiben, eine bestimmte Person zu respektieren, das ist Quatsch. Damit bekommst du vielleicht gespielte Höflichkeit aber keinen Respekt.

Dann hast Du "Umgangsformen" nicht verstanden. Höflich zu sein, bedeutet nicht "lügen".

RedBird schrieb:Wir verhalten und doch schon alle wie verweichlichte, emotionalisierte Jammerlappen. Reicht das wirklich noch nicht? Hoffentlich nimmt dieser Wohlstand bald ein Ende, damit die Menschen endlich von ihrem hohen moralischen Ross fallen. Einige brechen sich vielleicht den Hals dabei aber das isses wert, oder?
Ich glaube noch immer an ein Happy End. Ich bin ja Optimistin. Eine Zombiapokalypse wäre recht annehmbar.

Oh, wow... so schlimm ist es. Lieber die Akopalüze, als dass sich Menschen mit was anderem beschäftigen als schon Oma und Opa.
Ich sage doch: Sozialdarwinismus. "Lasst uns in reinigenden Stahlgewittern untergehen, statt zu verweichlichen!!!" Den Text kennen wir, die Folgen auch.
Wie gelangweilt muss man von seinem Leben sein, um so einen Quatsch zu schreiben?

Venom schrieb:Really? Ist das in etwa also sowohl auf sexuelle Belästigungen sowie Vergewaltigungen als auch auf Rassismus bezogen?

Wo steht etwas von Vergewaltigung?

Venom schrieb:Besser als möchtegernharte sozial- und emotional debile Psychopathen.

Was soll dieses Psychopathen-Bashing? Willst du auf psychisch kranken Menschen rumhacken? Das finde ich geschmacklos. Die können ja auch nichts für ihre Krankheit.
Das ist sehr herzlos von dir, hast du kein Mitgefühl?
Ich bin äußerst empört.

@RedBird
Guck, ich habe das extra nochmal für Dich rausgesucht:

FF schrieb:Warum sollen Frauen so unhöfliches Starren aushalten oder sich ständig dagegen artikulieren müssen, andere Menschen werden aber von Umgangsformen geschützt?

Ich hatte das sogar betont, kursiv und so.
Und das hast Du geantwortet:

RedBird schrieb:Willst du Männer anzeigen , weil sie Frauen anschauen?

Also bitte: Seit wann wird man wegen falscher Umgangsformen angezeigt?

RedBird schrieb:Ich bin äußerst empört.

Erspare uns das doch bitte, in Ironie bist Du scheint´s nicht so gut.

FF schrieb:Dann hast Du "Umgangsformen" nicht verstanden. Höflich zu sein, bedeutet nicht "lügen".

Doch.
Woher kommt das Wort "höflich"? Geh mal goggeln, dann wirst du es verstehen.

FF schrieb:Erspare uns das doch bitte

Nein.

FF schrieb:Also bitte: Seit wann wird man wegen falscher Umgangsformen angezeigt?

Keiner wird angezeigt, das hatte ich auch nie geschrieben. Es ging darum, dass sie diese Vorstellung von Moral nicht durchsetzen lässt.

FF schrieb:FF schrieb:
Warum sollen Frauen so unhöfliches Starren aushalten oder sich ständig dagegen artikulieren müssen, andere Menschen werden aber von Umgangsformen geschützt?

Weil es nicht schlimm ist. Männer werden angestarrt, große Menschen werden angestarrt, kleine Menschen werden angestarrt. Menschen interessieren sich für Menschen.
Wer geschützt werden muss, kann sich nicht selbst schützen. Es ist noch immer die gleiche passive Haltung.

FF schrieb:Nein, und den Unterschied hatte ich eben gerade erklärt. Wenn Du den intellektuell nicht erfassen kannst und Dich das Thema sowieso anödet: Es gibt bei Allmy auch andere Themen.

Lies den Koran. Er besteht zum Großteil aus Müll aber die Verschleierung wird erklärt. Sie ist als Schutz für die Frau gedacht. Das ist der Ursprung.

FF schrieb:Dann wende Dich doch einfach anderen Themen zu.

Okay.

RedBird schrieb:Wer geschützt werden muss, kann sich nicht selbst schützen. Es ist noch immer die gleiche passive Haltung.

1. Du tust so als ob die ganzen Frauen absolut passiv wären. Man belästigt sie und sie stehen wie eine Statue.
2. Wenn sich die Frau wehrt kommen immer noch irgendwelche Spackos und behaupten man dürfe den Frauen heutzutage nichts sagen o.Ä.

und das mit Empörung: lol...

RedBird schrieb:Es ging darum, dass sie diese Vorstellung von Moral nicht durchsetzen lässt.

Und wo steht das, dass das nicht geht, dass Männer ihr Verhalten auch ändern?

RedBird schrieb:Lies den Koran.

Habe ich. Habe auch nicht behauptet, dass das so im Koran steht.

RedBird schrieb:Er besteht zum Großteil aus Müll aber die Verschleierung wird erklärt. Sie ist als Schutz für die Frau gedacht.

Ja, weil der Mann sich nicht beherrschen kann, wenn er ihre Reize sieht und dann sündigen muss, der arme Kerl:

Die meisten verstehen den Koranvers so, dass weibliche Sittsamkeit vonnöten ist, um unangemessene Gefühle bei Männern zu vermeiden.

http://www.deutschlandfunk.de/sure-24-vers-31-der-zentrale-vers-zum-kopftuch.2395.de.html?dram:article_id=331983

Natürlich steht das nicht im Koran, dass der Mann vor der Sünde bewahrt werden muss, da steht sowieso nichts von Burka und alles, was über das Bedecken der "Reize" ausgeht, ist Interpretation.
Aber Du hast Dich mit dem Vergleich zur Burka auf genau diese Interpretation bezogen, die die Vollverschleierung fordert, damit der Mann vor Sünde geschützt ist. Einen anderen Grund gibt es für die Vollverschleierung nicht.

FF schrieb:Und wo steht das, dass das nicht geht, dass Männer ihr Verhalten auch ändern?

Das wird sich genauso wenig ändern lassen wie die Gaffer bei Feuerwehr/Polizeieinsätzen usw.

Sorry, aber für mich hat das was von Prinzipienreiterei, wohlgemerkt "nur" auf die Blicke bezogen.

RedBird schrieb:. Es ging darum, dass sie diese Vorstellung von Moral nicht durchsetzen lässt.

Wüsste auch nur zu gerne, wie man das erreichen wollte^^

@borabora
Wie hat man dann das Starren auf körperliche Gebrechen in den Griff bekommen?

Beim Starren auf einen Unfall verschanzt sich der Starrende noch in der Anonymität, wenn er eine Person anstarrt, ist das nicht anonym. Darum funktioniert auch, Menschen nicht wegen anderer körperlicher Abnormitäten anzustarren.

Moralvorstellungen lassen sich ändern, indem man ein Thema aufbringt und immer wieder diskutiert, bis sich andere Vorstellungen durchsetzen. Außerdem kann man durch Einfluss von außen Veränderungen begünstigen: Firmenpolitik, Dienstanweisungen, politische Vorgaben.
Wem das zu bürokratisch klingt: Genau so wird Politik gemacht und nicht, indem jemand eine mitreißende Rede hält.

FF schrieb:Darum funktioniert auch, Menschen nicht wegen anderer körperlicher Abnormitäten anzustarren.

In welcher Welt lebst du, wo das funktioniert? Also ich bezweifle sehr stark das Menschen wegen körperlicher abnormalitäten, wie du es nennst, noch immer angestarrt werden. Da hat sich die heutige aufklärungskampagne nicht sonderlich viel beigetragen.

Frag mal jemanden mit z.b. Trichterbrust, schiefen zähnen, Atheromen etc. wieso diese Menschen noch heute, z.b. diverse versteck taktiktiken nutzen müssen um nicht in der Gesellschaft dauerhaft angestarrt zu werden.

FF schrieb:Wie hat man dann das Starren auf körperliche Gebrechen in den Griff bekommen?

Überhaupt nicht. Es wird heute noch gestarrt wie eh und jeh. Und das wird sich auch nicht ändern lassen.

Alphabetnkunst schrieb:Das ist richtig, aber wie soll man etwas als sexuelle Belästigung empfinden durch eine nichtsexuelle Handlung, wie etwa gucken?

Es gibt gucken und gucken. Es gibt einfach anschauen, laecheln, wegsehen. Es gibt anstarren, den Koerper von oben nach unten abtasten und dabei noch die eine oder andere Mimik hinzufuegen, und schon geht es eindeutig in die sexuelle Richtung. Bist Du eine Frau oder ein Mann?

@Mech
@itsnat
Es ist aber allgemein bekannt, dass man das nicht macht! Es ist verpoent, jemanden anzustarren, der eine koerperliche Abnormitaet hat. Eltern entschuldigen sich, wenn ihre Kinder starren und versuchen ihnen beizubringen, dass man das nicht tut.

Es gibt auch keine Shows a la PT Barnum mehr, bei denen Menschen mit Geburtsfehlern etc. zur Schau gestellt werden.

Klar ist das immer noch faszinierend! Klar gibt es immer noch Idioten, die sich nicht beherrschen koennen und starren. Es ist aber gesellschaftlich nicht akzeptiert!