Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

@Kookie

ich zitiere Salbei, 12.4.2013, 15.17:

Der Freund M. von St.Sch. war als Zeuge geladen, und wie Hailey schrieb, konnte er sich an
nichts erinnern, wonach er von dem Vorsitzenden oder der Staatsanwaltschaft befragt wurde.
Standardsatz: Weiss ich nicht mehr. Selbst Aussagen, die er bei der Polizei gemacht hatte und
unterschrieben hatte, waren ihm vollkommen unbekannt. Seltsam, dass bei Befragung durch
die Verteidigung das Gedächtnis wieder funktionierte.
Die Mutter von M. war nächste und letzte Zeugin. Sie konnte sich erinnern, dass St. am Abend des
8.Juli 2011 beim Abendessen zu dritt, Mutter, Sohn und St., erwähnte, ihre Mutter H.S. sei
in der Nacht nicht zu Hause gewesen, sei erst um 6 Uhr zurückgekommen von einer Freundin,
aus Köln? - das war nicht ganz klar- mit der sie sich verquatscht hätte. Die Zeugin machte einen
soliden Eindruck, allerdings konnte ich eine verschachtelte und akustisch für mich unverständ-
liche Situation in Bezug auf eine Aussage, die Herr Schwenn mit dem Vorsitzenden abhandelte,
nicht nachvollziehen. Vielleicht hat jemand anders das parat.

Brauchen wir nicht auszudiskutieren. Entscheidend wird sein, wie Richter Bock das bewertet. Interessant auch die Aussage von Salbei "Seltsam, dass bei Befragung durch die Verteidigung das Gedächtnis wieder funktionierte". Muß jeder für sich drüber nachdenken und bewerten.

@Kookie

ich zitiere Hailey25 zum gleichen Sachverhalt, 12.04.2013, 15.01:

Zeugin (Mutter von Jonas) sagte bei der Polizei aus, dass Stella beim Abendessen erzählt habe, dass HS in der Tatnacht nicht zuhause war, sondern sich in Köln bei einer Freundin verquatscht hatte und erst morgens um 6Uhr wieder da war.

Auf fragen von Bock hin sagte sie, sie könne sich nicht mehr erinnern was Stella gesagt habe in welcher Stadt HS gewesen sein soll.


Das Gespräch beim Abendessen war übrigens Freitags also bevor die Leichen gefunden wurden.

Nochmals: Mein Eindruck war, dass Richter Bock weiß, wie er diese Aussagen zu bewerten hat.
Hailey25 hat auch noch was zu Jonas geschrieben, im gleichen Beitrag. Sollte man auch mal darüber nachdenken.

@Jürgen57

Danke das Du mich immerhin mit nur als "jungen Mann" titulierst.
Kockie hat dich ja schon aufgeklärt.
Warum mußt Du zitieren wenn Du dabei warst ?
Du kannst ja gerne mal deine persönlich gehörte Version hier preisgeben .

Ist es also nicht wahr ( Aussage M.) das z.B.die Ankunft von H.S.nicht von St.S.kam sondern von der Polizei.Also kann dies zumindest St.S.also "beim Abendessen zu dritt" nicht erzählt haben.Nur wie kommt es dann in das Protokoll ?
Was soll man davon halten das ev.durch gezieltes verändern von Worten (Gross/Kleischreibung) der Sinn des Protokolls verändert wird.Da Vernehmungsbeamte über Protokollierung geschult werden kann ein Unbedarfter die Feinheiten der Satzstellung unter Stress schon leicht übersehen.

Ein kleiner Überblick von seriösen Berichterstattern !

Zeuge Jonas hat sich ständig widersprochen und behauptet er hätte es so nie gesagt wie Bock es dann vorgelesen hatte.
Bock zeigte ihm dann das Polizeiprotokoll mit Jonas geschriebenem Text samt seiner Unterschrift.
Schwenn stellte Jonas Fragen und plötzlich konnte er sich wieder an eineiges erinnern (kam mir so vor als ob es abgesprochen wurde zwischen Schwenn und ihm kann mich natürlich täuschen )

Zeuge behauptet an Konfirmation gab es keinen Streit und auch keine Tischordnung

Zeugin (Mutter von Jonas) sagte bei der Polizei aus, dass Stella beim Abendessen erzählt habe, dass HS in der Tatnacht nicht zuhause war, sondern sich in Köln bei einer Freundin verquatscht hatte und erst morgens um 6Uhr wieder da war.

Auf fragen von Bock hin sagte sie, sie könne sich nicht mehr erinnern was Stella gesagt habe in welcher Stadt HS gewesen sein soll.
Das Gespräch beim Abendessen war übrigens Freitags also bevor die Leichen gefunden wurden.
Bei der Polizeiaussage von Jonas klang es so als wäre er dabei gewesen als Stella es erzählte, im Gericht erzählte er Stella habe es seiner Mutter erzählt und diese ihm.
Schwenn unterstellte der Polizei mal wieder die Verhörprotokolle geändert/gefälscht zu haben 
Text

Text[/quote]

Im Protokoll der Zeugin Mutter M stand: Sie habe gesagt das die Mutter (BS) erst um 6:30 nach Hause kam.
Mit Sie war aus dem Protokoll zu lesen Mutter M des Zeugen J.M.
Die Zeugin stellte aber schon bei Bock fest das nicht sie dieses gesagt habe sondern die Polizei.
Schwenn stellt fest das die Polizei mal wieder ein Sinnentstellendes in beiden Fällen nicht authentisches Protokoll erstellt habe. Statt habe muss noch ein n dran.
Richtig musste der Satz im Protokoll heißen:
Sie (die Polizei) haben gesagt das die Mutter (BS) erst um 6:30 nach Hause kam.

Text

war es nicht so, dass es um die Aussage ging, dass die Tochter St. der Polizei zunächst ein Alibi gegeben habe, was zu einem späteren Zeitpunkt widerufen wurde.
Hier sagte die Mutter, dass entgegen der Darstellung im Protokoll nicht St. das erzählt habe, sondern dass sie das von der Polizei erfahren hat.
Da gsing es dann um sinngebende Groß-und Kleinschreibung des Pronomens "SIE" sowie ein fehlendes oder überflüssiges "N" im Wort "haben."
Ich habe das leider auch nicht ganz kapiert, da mir der ganze Satz fehlt.

meText

@Willy

da ich Kookie ja schon aufgeklärt habe, brauche ich es für Dich ja nicht mehr zu tun, wenn Du meine Antworten an Kookie aufmerksam liest und verstehen willst.

Zum einen wundert es mich, dass sie sagt, sie sei mit dem Wagen herumgefahren, weil sie sich umbringen wollte, dabei soll der BMW doch fahruntüchtig gewesen sein.

Zum Anderen war interessant, dass, sowohl Mutter, als auch Sohn angaben, dass bei dem Auto immer nur über einen defekten Fensterheber gejammert wurde.

Und dann kann ich nur sagen, dass, egal bei wem ich gewesen wäre, ich die Person eher preis geben würde, als mich monatelang in U-haft sperren und wegen Doppelmord anklagen lassen würde.

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb: Seltsam, dass bei Befragung durch die Verteidigung das Gedächtnis wieder funktionierte". Muß jeder für sich drüber nachdenken und bewerten.

Gar nicht seltsam. Bock lässt die Zeugen erzählen.
Schwenn hingegen zitierte aus dem Protokoll und fragte:
War das so? Entspricht das Ihren Erinnerungen?
Natürlich fragt Schwenn nur positive Passagen ab.

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb: da ich Kookie ja schon aufgeklärt habe, brauche ich es für Dich ja nicht mehr zu tun, wenn Du meine Antworten an Kookie aufmerksam liest und verstehen willst

Ich verstehe es aber auch nicht.

Nochmal: @salbei und auch ich sind sich nicht sicher in der Aussage der Mutter ins besonders als es mit Schwenn im Flüsterton um das fehlende n ging.
Aber sicher bin ich mir dass die Mutter am Anfang zu Bock sagte das Sie nicht die Aussage bezüglich der Nächtlichen Abwesenheit von HS machte sondern dieses von der Polizei wüsste.
Daher danach auch die besagte Diskussion Bock > Schwenn wegen SIE und fehlendem N.
Eigentlich logisch.

Beide Zeugen weichten massiv von dem Protokoll ab. Sohn distanzierte sich sogar.
STA Sauer. Eigentlich Logisch.

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, heißt das nun:
es gab gar kein Abendessen am Freitag bei dem St. der J-Mutter und/oder Sohn irgendetwas von einer nächtlichen Abwesenheit der eigenen Mutter erzählt hat?! Wieso wurde dann mehrfach berichtet, dass die J- Mutter sich bei der Stadt um die es ging nicht mehr sicher sei?

Ist es also so, dass sie KP der J-Mutter erzählt hat, was St. (dann wohl irgendwem anders bei einem anderen Abendessen???) erzählt haben will? Hängt mir grad echt zu hoch.
Warum sollte die KP der J-Mutter und dem Jonas erzählen, was St. über die nächtliche Abwesenheit ihrer Mutter zu berichten hat? Und warum ist es dann wichtig, ob die J-Mutter sich noch an den Ort erinnern kann? Wenn ihr das eh von der KP erzählt wurde spielt es doch keine Rolle.

Wichtigste Frage: warum unterschreiben Jonas UND J-Mutter ein Protokoll in dem von einem Abendessen mit St. die Rede ist, das es offensichtlich so nie gab? Das hat doch nichts mehr mit verdrehten Buchstaben und Urvertrauen in die Polizei zu tun. Sorry, ich unterschreibe doch nicht einen langen Absatz, den ich so nie erlebt haben will????

Oder habe ich alles falsch verstanden? Dann klärt mich bitte auf!

Noch eine letzte Frage: unterscheiden wir hier nun auch in seriöse und nicht-seriöse Berichterstatter? Und wenn ja, woran merke ich, wer nicht-seriös ist? Nur, dass ich mich nicht aus Versehen am Falschen orientiere....

sensibella schrieb:Noch eine letzte Frage: unterscheiden wir hier nun auch in seriöse und nicht-seriöse Berichterstatter? Und wenn ja, woran merke ich, wer nicht-seriös ist? Nur, dass ich mich nicht aus Versehen am Falschen orientiere....

DAS hab ich mich auch gefragt.... Aber ich weiß ja wer diesen Ball in die Arena geworfen hat.... ;)

Sorry, aber ich halte diese ganze Diskussion um ein kleines oder großes SIE für sinnlos, genau so wie ich nicht nachvollziehen kann, dass da ein N gefehlt haben soll.

Stellt euch das doch einmal bildlich vor: Da sitzt Mutter von J. bei der KP und erzählt von einem gemeinsamen Abendessen mit St. und ihrem Sohn.

Und DANN soll der Beamte IHR erzählt haben (mitten beim Protokoll-schreiben!?), dass sie (die Polizei) "haben" gesagt...???

Das ist für MICH blanker Unsinn. Beim Protokoll-schreiben fragt der Beamte und erzählt nichts über die Ermittlungen.

Meine feste Überzeugung.

Da wollte Schw. offensichtlich eine Nebelkerze anzünden...

@Putztuch vielen Dank! Ich habe eben schon an mir gezweifelt!
@usualsuspects ja und ich weiß, dass ich nicht jeden Ball auffangen sollte :D

@Putztuch
das sehe ich genauso

@sensibella
;)

@sensibella
Du hast alles richtig verstanden.

Genau das hat Richter Bock die beiden Zeugen auch gefragt. Hat den Sohn sogar vorne hin zitiert und ihm seine Unterschrift gezeigt.

Und wenn hier Ball gespielt wir dann bin ich weg.

ich habe die letzten Posts nur kurz überflogen.
Ich glaube hier wird wieder was durcheinandergewürfelt.

Die Diskussion um das "N" ging um eine Passage im Protokoll, in der es um die Aussage ging:
St. hat der HS ein Alibi gegeben, das hat sie später widerrufen.

Die Frage nach dem Abendessen am 08.07. hat die Mutter ganz klar und deutlich beantwortet:

St. war dort und hat erzählt, dass ihre Mutter in der vergangenen Nacht (also 07./08.07.) erst morgens um sechs nach Hause kam. So. Das hat die Mutter klar und deutlich ausgesagt.
Unklar war mir dann, ob auch der Sohn zugegen war, der ja in seiner Aussage im Gericht angegeben hat, nicht persönlich diese Aussage von ST. gehört zu haben, sondern später von seiner Mutter.

Da der Junge Mann aber ohnehin an Gedächtsnischwund litt ist das ja auch nicht weiter erstaunlich.

Für mich ist die Aussage der Mutter sehr bedeutsam, zeigt es doch, dass HS bereits am 08.07. - also bevor die Tat entdeckt wurde, GELOGEN hat. WARUM?

Und die Tochter hat ohne sich was dabei zu denken, wieso auch, die Wahrheit gesagt.

@jungler vielen Dank! So hatte ich eure Berichte auch verstanden!

@jungler

Danke so habe ich es auch verstanden :)

Ok, das habe ich JETZT erst RICHTIG registriert.

Jetzt bleibt noch die Frage, was die ganze Aufregung um Sie oder sie bzw. n oder nicht n... sollte?

Wenn die Mutter von J. das so klar ausgesagt hat, dann steht doch fest, dass St. zu recht ihre erste Aussage (Alibi) revidiert hat. Es ist doch kein Widerspruch, wenn die Polizei ihr aufgrund dieser Mutter J.-Aussage erklärt hat, dass ihr gegebenes Alibi falsch sein muss?

Das sehe ich weder als "unter Druck setzen" noch als unzulässig an.

Die Aussage von Mutter des J. ist eindeutig.

Oder bin ich jetzt schon wieder auf´s "Abstellgleis" gefahren? ;-)

@Putztuch

das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun, das muss sich um verschiedene Zeitpunkte handeln.

dass die Tochter gegenüber der Polizei ihrer Mutter ein Alibi gegeben hat, wissen wir ja seit dem Verhörvideo, da hiess es doch die Tochter habe HS schlafend in ihrem Schlafzimmer bemerkt. Das war das (falsche) Alibi.

Da wir aber die Aufzeichnung aus dem verwanzten Auto zwischen HS und ihrer Tochter, in der es um die Bereitstellung eines Alibis gegangen sein soll, noch nicht kennen, wissen wir auch nicht, wann das war.
Also nach meinem Eindruck vom vergangenen Freitag, sind diese beiden Aussagen ohne Zusammenhang zu sehen.

Falls mich da jemand berichtigen kann, nur zu.

Ich muss es mir nochmal zu meinem eigenen Verständnis aufschreiben.
Aussage Mutter bezgl. der Szene beim Abendessen.
Aussage im Protokoll: Tochter hat Alibi widerrufen - hier ist jetzt unklar ob diese Information von der Tochter oder von der Polizei kam.

Warum hätten J. und seine Mutter sonst überhaupt als Zeugen geladen werden sollen, wenn die Abwesenheitsgeschichte von der Polizei erfahren hätten? Dann wäre ihre Anwesenheit ja unnötig gewesen.

@ jungler:

Ok, das habe ich zur Kenntnis genommen. Danke!

Übrigens würde ich wohl nie ein guter Jurist werden. Man wird ja ganz wirr im Kopf von den vielen unterschiedlichen Versionen. Da durchzublicken ist ja schon fast unmöglich.

@Putztuch
@sensibella
@usualsuspects

Ihr solltet euch nicht wie ihr meint an Bällen aufhalten oder hochziehen sondern am gesprochen Wort der Zeugen in der Beweisaufnahme orientieren nur das zählt .Wenn sich Zeugen in der Beweisaufnahme korrigieren muss das Gericht es so hinnehmen.(StPO)
Da dem Zeugen J.eben kein Aussageverweigerungsrecht zusteht kann er jederzeit seine damalige Aussage wenn er meint korrigieren um sich nicht ev.einer uneidlichen Falschaussage schuldig zu machen.Das muß ja nun nichts mit Gedächnisverlust zu tun haben sondern mit der Wahrheit .
Des weiteren ist doch wohl klar was die Berichterstatter geschrieben haben.Da ich mich auch selber informiere kann ich sehr wohl unterscheiden wer seriös berichtet .

@jungler

Du hast es korrekt wieder gegeben.

Da wir aber die Aufzeichnung aus dem verwanzten Auto zwischen HS und ihrer Tochter, in der es um die Bereitstellung eines Alibis gegangen sein soll, noch nicht kennen, wissen wir auch nicht, wann das war.
Also nach meinem Eindruck vom vergangenen Freitag, sind diese beiden Aussagen ohne Zusammenhang zu sehen.Text