Der Fall Sonja Engelbrecht

OK, vielen Dank. Dann haben die Sonja aber ziemlich spät bekommen (Mutter um die 40, Vater um die 50).

abberline schrieb:Dieser Typ, der die Frauen in der Tatnacht ansprach, wurde später nirgends mehr erwähnt? Wenn die Spur heißer wäre, wären bestimmt mehr und häufiger Informationen gestreut worden. Gerade auch, weil mehrere Frauen angesprochen wurden.

Meines Wissens nach wurde dieser Mann später nicht mehr erwähnt. In dem Zeitungsartikel aus dem Jahr 2010 spricht Wilfling ja auch davon, dass er hofft den Fall Sonja E. in 1-2 Monaten abschließen zu können. Nachdem jetzt fünf Jahre vergangen ist und man nichts mehr davon gehört hat, kann man wohl davon ausgehen dass diese Aussage wohl etwas vorschnell getroffen wurde.

kingstons123 schrieb:Sonja könnte sich auch zu Fuß auf den Weg nach Hause gemacht haben da die Nachtlinie am Stiglmaierplatz nur jede Stunde gefahren ist, sie hat ja angeblich weder zuhause bei ihren Eltern noch bei ihrer Schwester die das Auto hatte angerufen.
das Guthaben auf der Telefonkarte könnte nicht mehr ausgereicht haben oder die Telefonkarte kaputt gewesen sein.

Markbert hat doch aber gesagt, dass er gesehen haben will wie Sonja die ersten Ziffern einer Telefonnummer gewählt hat. Wenn eine Telefonkarte nicht funktioniert, dann sieht man das sofort und dann kann man gar nicht erst eine Telefonnummer wählen. Gleiches gilt wenn kein ausreichendes Guthaben auf der Karte ist, dann kann man ebenfalls keine Nummer wählen.

@Dwarf
Weiss man, wie viel die Gruppe getrunken hat? Ist er sich absolut sicher gewesen, dass sie gewählt hat? Wie lange stand er bei ihr, bis die Tram kam? Paar Bier intus, gestresst wegen der ankommenden Tram. Hat er genau gesehen, dass sie eine Nummer gewählt hat, oder nur, dass sie die Karte reingesteckt hat und er glaubt, sie habe gewählt? Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, wurde nämlich sofort angezeigt, wenn die Karte leer war. Das mögen Kleinigkeiten sein, aber vielleicht nicht unwichtig. Aber da wird es keine genauen Infos geben.

abberline schrieb:Weiss man, wie viel die Gruppe getrunken hat?

Nein, dazu weiß man nichts genaues. Das einzige was vielleicht einen Anhaltspunkt liefern kann, ist die Aussage von Sonjas Eltern, dass Sonja nicht viel Geld dabei hatte. Sie soll nie mehr als 5 Euro mitgenommen haben, damit sie nicht von anderen angebettelt werden kann.
Wenn Sonja tatsächlich nur ungefähr 5 Euro dabei hatte, dann kann sie zumindest im Vollmond nicht viel getrunken haben.
Dadurch weiß man natürlich immer noch nicht wie viel die anderen getrunken haben, oder wie viel und ob später in der Wohnung noch Alkohol getrunken wurde.

abberline schrieb:Ist er sich absolut sicher gewesen, dass sie gewählt hat?

abberline schrieb:Hat er genau gesehen, dass sie eine Nummer gewählt hat, oder nur, dass sie die Karte reingesteckt hat und er glaubt, sie habe gewählt?

Er hat bei der Polizei ausgesagt, dass er mit Sonja gemeinsam in der Telefonzelle stand und gesehen hat, wie sie die ersten Ziffern einer Telefonnummer gewählt hat. Dann kam die Tram und er rannte zur Tram.
Später hat er dann gesagt (auf die Frage von der Polizei, ob er eine Erklärung dafür hat dass Sonja weder bei ihrer Schwester, noch ihren Eltern angerufen hat), dass die Telefonkarte ja vielleicht defekt war. Aber das kann ja wie bereits gesagt nicht sein. Denn wenn sie defekt gewesen wäre, dann hätte Sonja keine Telefonnummer wählen können.
Ich habe gerade mal in meinen Unterlagen nachgesehen und er sagte auch, dass auf der Telefonkarte noch ein Guthaben von 6 DM war. Leer war sie also nicht.

@Balumpa

die Mutter war 33-34 Jahre als Sonja geboren wurde. Sonja wäre dieses Jahr 44 Jahre geworden.

abberline schrieb:Wann und ob diese Party 1995 stattgefunden hat, weiss ich allerdings nicht.

Der Pulverturm hatte auch bereits im Jahre 1995 dieses Angebot. Jedoch fand die Indie-Veranstaltung immer am Dienstag statt. Das Verschwinden war jedoch von Montag auf Dienstag.

Egi schrieb am 07.11.2013:1. Sonja hat den SMP freiwillig verlassen, ein Verbrechen fand andernorts statt
2. Sonja hat den SMP unter Androhung oder Einwirkung von Gewalt verlassen, ein Tötungsdelikt fand andernorts statt.
3. Sonja wurde am SMP ermordet und ihr Körper andernorts beseitigt.
4. Sonja wurde am SMP ermordert und ihr Körper vor Ort beseitigt bzw. befindet sich noch dort, z.B. in Keller, Garage etc.
5. Es gibt kein Verbrechen, Sonja ist freiwillig untergetaucht. (Sehr unwahrscheinlich, jedoch der Vollständigkeit halber auch erwähnt).

Hier fehlt mir noch der Punkt 6, nämlich ob Sonja denn überhaupt am Stiglmaierplatz war, denn ...

Dwarf schrieb:Er hat bei der Polizei ausgesagt, dass er mit Sonja gemeinsam in der Telefonzelle stand und gesehen hat, wie sie die ersten Ziffern einer Telefonnummer gewählt hat. Dann kam die Tram und er rannte zur Tram.

... objektiv gesehen gab es nur einen einzigen Zeugen, der den Fußgang zum Stiglmaierplatz inkl. Betreten der Telefonzelle beobachtet hat. Einen unabhängigen Zeugen konnte man trotz intensiver Suche nicht finden, was auch trotz der fortgeschrittenen Stunde und des Wochentages nicht unbedingt zu erwarten war.

Triquetrum schrieb:Er hat bei der Polizei ausgesagt, dass er mit Sonja gemeinsam in der Telefonzelle stand und gesehen hat, wie sie die ersten Ziffern einer Telefonnummer gewählt hat. Dann kam die Tram und er rannte zur Tram.
... objektiv gesehen gab es nur einen einzigen Zeugen, der den Fußgang zum Stiglmaierplatz inkl. Betreten der Telefonzelle beobachtet hat. Einen unabhängigen Zeugen konnte man trotz intensiver Suche nicht finden, was auch trotz der fortgeschrittenen Stunde und des Wochentages nicht unbedingt zu erwarten war.

@Triquetrum


der Stiglmaierplatz war in den 90er Jahren nicht wirklich belebt und München war damals überhaupt noch eine eher verschlafende Stadt und Nachts unter der Woche waren kaum Menschen unterwegs.

kingstons123 schrieb:der Stiglmaierplatz war in den 90er Jahren nicht wirklich belebt und München war damals überhaupt noch eine eher verschlafende Stadt und Nachts unter der Woche waren kaum Menschen unterwegs.

Das ist durchaus richtig und mir auch bekannt, da ich zu der betreffenden Zeit selbst in München lebte. Ich sagte ja auch nicht, dass es unmöglich ist die Strecke zurückzulegen, ohne einen unabhängigen Zeugen zu begegnen, aber doch eher unwahrscheinlich.

Natürlich muss man als zweiten Ausschluss die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich ein etwaiger Zeuge einfach bei der Polizei nicht gemeldet hat. Jedoch sollte man hier gleichzeitig auch feststellen, dass eine Frau mit langem blonden Haar durchaus, insbesondere nach weitläufigen Veröffentlichungen in der lokalen Presse, wieder in Erinnerung gerückt wäre. In Betracht kommen hier zum Beispiel die Zeitungsausträger, welche ab 01.00 Uhr ihre Runden begannen.

@Triquetrum
Danke für die Info. Wobei Dienstagsnacht natürlich auch wirklich eine Zeit ist, in der man nicht zwangsläufig jemand auf der Straße begegnen muss. Zumindest sind die beiden scheinbar niemand in Erinnerung geblieben.
War der Kumpel öfter in dieser Kneipe bzw bei den Bekannten, kannte also den Weg? Lief er immer bis zum Stiglmaierplatz zurück und fuhr dort ab? Vorher gab es ja auch Haltestellen der gleichen Linie, an denen die beiden vorbei gelaufen sind. Vom S. Platz aus ist man ja fast am Hbf. Fuhr die Tram um die Zeit zum Hbf oder andere Richtung?

Dwarf schrieb:Er hat bei der Polizei ausgesagt, dass er mit Sonja gemeinsam in der Telefonzelle stand und gesehen hat, wie sie die ersten Ziffern einer Telefonnummer gewählt hat. Dann kam die Tram und er rannte zur Tram.
Später hat er dann gesagt (auf die Frage von der Polizei, ob er eine Erklärung dafür hat dass Sonja weder bei ihrer Schwester, noch ihren Eltern angerufen hat), dass die Telefonkarte ja vielleicht defekt war. Aber das kann ja wie bereits gesagt nicht sein. Denn wenn sie defekt gewesen wäre, dann hätte Sonja keine Telefonnummer wählen können.

Verdächtig finde ich das allerdings nicht. Vielleicht wusste er schlicht nicht, dass es gar nicht nicht möglich war, mit defekter Telefonkarte zu wählen. Es war lediglich seine Vermutung für das nicht zustande gekommene Telefonat (die eben technisch falsch war).

Triquetrum schrieb:Natürlich muss man als zweiten Ausschluss die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich ein etwaiger Zeuge einfach bei der Polizei nicht gemeldet hat. Jedoch sollte man hier gleichzeitig auch feststellen, dass eine Frau mit langem blonden Haar durchaus, insbesondere nach weitläufigen Veröffentlichungen in der lokalen Presse, wieder in Erinnerung gerückt wäre. In Betracht kommen hier zum Beispiel die Zeitungsausträger, welche ab 01.00 Uhr ihre Runden begannen.

Zeitungsausträger so früh? War oder ist das in München so üblich? Hier in NRW beginnen die erst so ab 4 Uhr ihre Runde.

Ansonsten wäre es ja durchaus mögliche, dass sogar mehrere Menschen Sonja gesehen haben, sich aber aus diversen Gründen nicht daran erinnern. Angetrunkene oder Betrunkene oder aber auch Insassen von Autos, die eine Sekunde später bereits an ihr vorbei waren, also sie nur ganz flüchtig wahrgenommen haben.

Triquetrum schrieb:... objektiv gesehen gab es nur einen einzigen Zeugen, der den Fußgang zum Stiglmaierplatz inkl. Betreten der Telefonzelle beobachtet hat. Einen unabhängigen Zeugen konnte man trotz intensiver Suche nicht finden, was auch trotz der fortgeschrittenen Stunde und des Wochentages nicht unbedingt zu erwarten war.

Es gibt für den gesamten Abend keinen unbeteiligten Zeugen, der irgendwas bestätigen kann. Der gesamten Ablauf des Abends nach dem Sonja ihr Elternhaus verlassen hat beruht auf den Aussagen von Markbert und den beiden Jugendlichen.
Es gibt lediglich eine Person (die Nachbarin aus der Schellingstrasse) die Sonja und Markbert gegen 22 Uhr im Hausflur ihres Hauses gesehen haben will. Diese Uhrzeit passt allerdings nicht zum Ablauf, den Markbert und die Jugendlichen schildern.

Balumpa schrieb:Verdächtig finde ich das allerdings nicht. Vielleicht wusste er schlicht nicht, dass es gar nicht nicht möglich war, mit defekter Telefonkarte zu wählen. Es war lediglich seine Vermutung für das nicht zustande gekommene Telefonat (die eben technisch falsch war).

Aus heutiger Sicht klingt das logisch. Aber in den 90ern, als Handys noch nicht verbreitet waren, hat jeder Jugendliche Telefonkarten genutzt und wusste mit Sicherheit auch wie sie funktionieren. Es ist damals vermutlich jedem mal passiert, dass eine Telefonkarte nicht funktioniert hat.

@Dwarf
@Balumpa
Das stimmt, wenn man die Karte reinsteckte kam sofort, dass kein Guthaben verfügbar sei.
Das heisst, Karte rein, wählen und rauslaufen zur Tram hätten quasi zeitgleich passieren müssen. Kann natürlich sein, aber das ging dann sehr, sehr fix alles.
Ausserdem konnte man doch immer auch Geld einwerfen. Nur Telefonnummern suchen ging meist nicht, weil die Telefonbücher oft zerrupft waren

Was das Telefonieren betrifft, ich denke sie muss die Telefonzelle nicht verlassen haben, weil ihr jemand eine Mitfahrgelegenheit anbot.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie die Nummer ihrer Schwester wählte, weil ihr Begleiter das für das Beste hielt. Darüber muss nicht diskutiert worden sein.
Ihr Begleiter hat gesehen, dass sie die Nummer wählte, aber dann lief er weg, zu seiner Straßenbahn. Sonja überlegte es sich vielleicht anders und brach den Wählvorgang ab?
Vielleicht wollte sie ihre Schwester nicht stören und entschloss sich zum Bhf zu laufen?
Ihr Begleiter hätte ihr davon abgeraten?
Manchmal fallen Entscheidung unter dem Druck eines anderen Menschen.
Nachdem ihr Begleiter weg war, tat sie vielleicht was sie eigentlich wollte.

@Dwarf
Tut mir leid aber ich verstehe jetzt wirklich nicht warum wieder markberts Aussage infrage gestellt wird... das ging die letzten 900 Seiten so und deshalb wurde der Thread geschlossen! Muss das jetzt wieder sein?
Vielleicht sollten wir einfach hinnehmen dass ihm die Polizei glaubt. Die werden wohl mehr wissen als wir hier.

@frauZimt
So stell ich mir das auch vor

wenn es so war, das man eine leere Telefonkarte vor wählen schon erkennt. Vielleicht hat Sonja telefoniert, aber eine andere Person angerufen?

Gab es nicht vorher aus der Wohnung bei Julian einen angeblichen Anruf von Markbert bei Sonjas Freundin "Maria"? Vielleicht hatte Sonja deswegen ein schlechtes Gewissen und wollte nochmal probieren die Freundin zu erreichen um sich zu entschuldigen und aufzuklären das es Markbert war damit die Freundin sich keine Sorgen macht...

@Chicamausi1306
Angezweifelt wurde doch gar nicht. Die Problematik des Falles besteht halt u.a. darin, dass es leider bislang nur eine Zeugin gibt, die ansonsten nichts mit dem Abend zu tun hat. Das war die Nachbarin aus der Schellingstrasse. Frage zu der Uhrzeit. Ging Sonja nicht erst gegen 22 h daheim los? Hatte sowas in Erinnerung. Wie lange braucht man mit Umsteigen bis in die Schellingstr? 30 Minuten mindestens plusminus würd ich schätzen. Ist die Zeugin sicher, dass es 22 h war?
Und wann wurden die vier in der Kneipe gesehen?

@abberline
Das war auch nicht böse gemeint aber es ging den ganzen Thread seit 2012 immer wieder gegen markbert...
Sonja hat sich um 21:30 mit markbert am Hauptbahnhof getroffen. Das käme schon hin dass sie um 22 Uhr in der Wohnung waren. Vielleicht hält die Polizei das einfach für irrelevant weil für die Sonja erst am smp um 02:30 verschwunden ist.
Ich denke dass es einfach keine Zeugen gab weil alles sehr schnell gegangen sein könnte und die Polizei auch erst nach 2 Wochen mit dem ermitteln angefangen hat. Ich habe von dem Fall erst durch xy 2012 erfahren. So ging es vielen sicher auch. Wer soll sich da an 1995 erinnern?

Chicamausi1306 schrieb:Tut mir leid aber ich verstehe jetzt wirklich nicht warum wieder markberts Aussage infrage gestellt wird... das ging die letzten 900 Seiten so und deshalb wurde der Thread geschlossen! Muss das jetzt wieder sein?Vielleicht sollten wir einfach hinnehmen dass ihm die Polizei glaubt. Die werden wohl mehr wissen als wir hier.

Es gehört nun mal zu den Fakten dieses Vermisstenfalles, dass es KEINE neutralen Zeugen dafür gibt, dass Sonja und Markbert tatsächlich in der Nacht am SMP gewesen sind und dass es von der Schelling- Wohnung aus noch zwei Tram Stationen gegeben hätte, die näher zur Schelling Wohnung gelegen sind, als der SMP. Das sind die Fakten.
Die letzte neutrale Zeugin, die Sonja lebend gesehen hätte, war demnach die Nachbarin mit ihrer Angabe, dass sie Sonja bereits gegen 22.00 Uhr am Verschwindeabend im Treppenhaus der Jungs im Haus in der Schellingstraße gesehen hat.

Und auch die Ermittler haben da nichts anderes kommuniziert. Das geht auch so aus den im Netz befindlichen und hier verlinkten Pressemitteilungen hervor.
Dass es noch zwei näher zur Schelling Wohnung gelegene Tram Stationen als diejenige am SMP gab, kann man auch als nicht Ortskundiger über Google Maps und alte Stadtpläne von MC leicht nachvollziehen.
Das lässt sich alles belegen und was belegt werden kann, darf auch diskutiert werden, gemäß den Regeln.

@Chicamausi1306
Danke. Und um wieviel Uhr wurden sie definitiv in der Kneipe gesehen? Wie war die Montags so spät besucht?

@abberline
Im Vollmond wurden sie von keinem gesehen. Lag aber vielleicht auch daran, dass viel zu spät danach gefragt wurde... @Rotmilan

@Rotmilan
Ja da hast du sicherlich recht dass es keine Zeugen gab aber das muss auch nichts heißen.
Aber trotzdem denke ich dass es wohl im großen und ganzen so gelaufen ist wie es die Polizei darstellt.
Vielleicht ist Sonja wirklich in ein Auto gezerrt worden oder sie vertraute den Fahrer und stieg freiwillig ein.

Warum gab es nie ein Phantombild von dem Typen der Frauen in der Nacht ansprach?