Der Fall Sonja Engelbrecht

Spekulationen****

Ich denke mal das wir es hier nicht mit einem (normalen) Sexual Delikt mit Todesfolge
zu tun haben.
Bei dieser Art von Verbrechen taucht die Leiche in aller Regel innerhalb spätestens
einiger Monate auf (siehe den Fall Simone Kohrs getötet 1992) was nicht
heißt das man den Täter immer zu fassen bekommt.

Nach all der Beschäftigung mit Sonjas Fall tippe ich auf eine Beziehungstat,man hat
allerdings keinen Durchblick über das wer,wie genau,wo.
Denke mal die Dinge sind sehr viel verworrener als die Stiglmeiplatz Geschichte
es vorgaukelt,Markbert wird möglicherweise weit überschätzt.
Leider weiß man nichts über den Umgang den Sonja Damals hatte.
Nichts über Männer die in Sonja verliebt waren oder einfach nur scharf usw.
Da können die niedrigsten Beweggründe hinter stecken.
Hätte man 100.000.Euro zur Verfügung könnte man eine sehr gute Privatdedecktei
beauftragen so lange zu Ermitteln bis das Geld verbraten wäre.
Ob die so lange Zeit nach Sonjas verschwinden allerdings noch was ausgraben würden?
Es waren Damals Osterferien 14.Tage fast Leerlauf,mehr als genügend Zeit für Eltern
oder Geschwister eines Täters dem Sohn die Leiche für immer vom Hals zu
schaffen,Leiche in Wohnwagen ect.und vieleicht Hunderte Kilometer entfernt
irgendwo gut in einsammer Gegend vergraben.

Die 2. Möglichkeit wäre ein Serientäter Fall Harder/Engelbrecht/Trabhard.

Die 3. Möglichkeit ein Ausreißen Sonjas mit einem Verbrechen wer weiß wo,
halte ich nicht für so wahrscheinlich.

Die 4. Möglichkeit Verschleppung in einen Orientalischen Harem ,Utopisch.

Auf Seite 149 wurde zum Thema Akteneinsicht von RogerMortimer aus dem "Juramagazin Online" bereits gepostet:

...Zu 4. b): Bei einer Vielzahl von auch persönlichen Gesprächen mit den Eltern durch den Leiter des Dezernates 11 und die kriminalpolizeilichen Sachbearbeiter wurde immer wieder versucht, die polizeiliche Ermittlungsführung für die Eltern E. möglichst transparent darzustellen und die einzelnen Ermittlungsschritte zu erläutern.

Auch über die Ergebnisse einzelner Ermittlungskomplexe wie Befragungen und Zeugenvernehmungen, insbesondere über die Resultate der Vernehmungen des von der Familie E. mehrfach als Tatverdächtigen bezeichneten letzten Begleiters ihrer Tochter wurden die Eheleute E. fortlaufend zeitnah informiert.

Darüber hinaus wurde dem Rechtsanwalt der Familie Engelbrecht in der Geschäftsstelle der Staatsanwaltschaft München I Akteneinsicht gewährt...

Bin keine Juristin - aber, wie ist das nun mit der Akteneinsicht? Warum kann die Akteneinsicht den Eltern verwehrt werden? Wegen des schwierigen Verhältnisses zwischen Eltern und den ermittelnden Behörden?

@Aliki
Das Recht auf Akteneinsicht wird in § 147 StPO gesetzlich geregelt.

Im Rahmen laufender Ermittlungen kann die Staatsanwaltschaft die Akteneinsicht verweigern, wenn dadurch Ermittlungserfolge verhindert werden.

@Doverex
Beide liefen frei herum, bis endlich die Leiche gefunden wurde.
Nur soviel zum Einspruch von @Theheist

aha, also wenns in einem anderen fall so gelaufen ist, lässt das irgendwelche rückschlüsse auf diesen hier zu? ich verstehe ;)

Genau so hättest du es zu den Mördern von Fr. Paulus & Fr. Baumer auch vorher sagen/meinen können.

nein, denn da lagen die fakten anders. die opfer-täter beziehung war eine wesentlich andere.
da kann man gleich äpfel mit birnen vergleichen..

@Doverex
niemand kann mit sicherheit sagen, dass markbert ÜBERHAUPT derjenige war, der sonja zuletzt sah.
die möglichkeit besteht, dass sonja noch jemanden anrief (andere telefonzelle) und jemand anderen traf. derjenige könnte sich auch aus gutem grund nicht melden..
dann wäre das argument auch entkräftet.

@Theheist

Hy!

Theheist schrieb:niemand kann mit sicherheit sagen, dass markbert ÜBERHAUPT derjenige war, der sonja zuletzt sah.

Hmm ich schreibe ja hier nicht, weil ich dich von was überzeugen will.
Natürlich ist klar, wenn Markbert mit dem Verschwinden von Sonja gar nix zu tun hat, dass es noch eine weitere Person dann geben muss. Aber an Fakten halten sollte man sich schon (wenn es dir möglich ist), und da ist leider Markbert die Person von dem man sicher weiß, er war der LETZTE Kontakt von Sonja. Also das Ende einer Kette, einer Kette die wir kennen. Und das ist eben ein Fakt.

Das immer und automatisch das Ende einer bekannten Kette der Täter/Mörder ist, behauptet niemand, oder? Umgekehrt ist aber IMMER die Person die dieses Ende der bekannten Kette repräsentiert, schwer verdächtig. Aber nicht automatisch dadurch der Mörder. Markberts doppeltes "Pech" ist eben, dass er nicht nur das Ende dieser Kette ist, sondern dazu für seine Geschichten gar keine Zeugen sich einfinden. War übrigends bei den Männern & Mördern von Paulus und Baumer genauso, hier wurden Geschichten aufgetischt (als Letzte der bekannten Kette), wo sich kein Zeuge fand, der diese Geschichten in irgendeiner Weise nur bestätigen konnte.

Und es ist darin völlig egal, ob das nun Beziehungstaten waren oder nicht, sondern es geht allein darum, die Parallele aufzuzeigen wie ein Mensch, der als LETZTER mit dem Opfer Kontakt hatte, KEINE ZEUGEN für seine Geschichte weit und breit findet. DETO Markbert!
Aus welchen Grund heraus der Mord genau passierte, sind eher die Äpfel und Birnen die du da verwechselst ;-)

Wer ein bisserl die Augen aufmacht, sieht die Parallele die ich aufzuzeigen versuche, wer es nicht sehen will, wird es eben nicht sehen. Was soll es? Im Grunde egal was du siehst oder nicht, ist allein deine eigene Sache und spielt in dem Fall sicher keine Rolle.

Spekulation**

Markbert war der letzte der Sonja am Stiglmeier Platz definitiv gesehen hat.
Ich glaube nicht das Sonja sich noch groß
vom Stiglmeierplatz entfernte.
Vielmehr denke ich das sie dort eine vertraute Person erspähte.Wer aus Sonjas
Umfeld verfügte Damals über ein eigenes Auto bzw. konnte das Auto
von Eltern/Geschwistern nutzen?
Wer rechnete damit das Sonja in der Nacht sich am Stiglmeierplatz einfinden
könnte.
Nocheinmal man weiß es nicht wer Liebes/Sex mäßig evt.etwas erzwingen
wollte oder was für Spannungen ,Streitigkeiten zwischen Sonja und
ihrem Umfeld bestanden.
Kammen Sonjas Eltern selbst auf die Verschleppungstheorie oder redete diese ihnen
wer ein?

@Zfaktor

Und wenn sie sich doch entfernte? Weil die Karte doch leer war? Oder ihr einfiel, dass die Schwester eine neue Nummer hat? Ich finde, man sollte sich gar nicht so sehr an den SMP versteifen.

@Doverex

Du gehst das ganze aber von der falschen Seite an bzgl. dem Vergleich mit anderen Fällen,
darauf sollte mein Post von gestern Dich hinweisen.

Bei fast allen Tötungsdelikten, wenn man jetzt mal Gift- oder Bombenanschläge und andere Exoten weglässt, muss der Täter in sehr großer räumlicher Nähe zum Opfer sein, um seine Tat auszuführen.

Die meisten Täter möchten ihre Tat ja auch verbergen und begehen sie deshalb möglichst wenn sie mit dem Opfer alleine sind.

Da das Opfer nach der Tat eben tot ist, kann auch niemnad mehr es lebend sehen.

Aus diesen drei logischen Fakten folgt -> in überwiegender Zahl der Tötungsdelikte ist der Mörder der letzte Mensch, den das Opfer lebend sieht, oft auch ohne weitere andere Menschen.

Daher braucht es zum Vergleich von Fällen eben noch weitere Vergleichsaspekte, sonst wäre ja in 99% der Täter einfach derjenige, mit dem das Opfer zuletzt gesehen wurde.

Zum Beispiel ist natürlich entscheident das Treffen der Personen mit dem Tatzeitpunkt.

Hätte man in diesem Fall Sonja gefunden und könnte meinetwegen die Tatzeit auf 2:15 Uhr einschränken, wäre Markbert natürlich sehr verdächtig, weil er eben als einziger Begleiter und mit sehr nahem zeitlichen Tatbezug dar stünde.

Allerdings liegt dieser Fakt hier eben genau nicht vor, Sonja könnte Stunden oder auch Tage nach der Trennung ermordert worden sein.

Doverex schrieb:Bleibt als Alternative nur mehr dieser geheimnisvolle Mister X, dem aber die Kripo auch mit Anstrengung suchte... und nicht fand. Wo ist er denn nun, der geheimnisvolle Taxler, der gestörte Freier der im Auto herumkurvte oder der unheimliche Mörder der hinter einen dunklem Eck in Münchens Strassen lauert, herumschleicht??? Die Wahrscheinlichkeit, dass dies nur reine Hirngespinste sind, ist sogar sehr hoch. Die Möglichkeit das es dem wirklich gibt ist sooo gering. Das will aber fast niemand sehen... gut, ist mir auch recht!

@Doverex - jetzt kommst du sicher gleich noch mit der these ums eck, dass markbert auch die beiden anderen frauen (harder , Trabandt) auf dem gewissen hat :-D.
@stupormundi hat es dir ja bereits erklärt. Auch wenn es toll ist, dass du die fälle bäumer & Paulus bei aktenzeichenxy gesehen hast, bleibt es dabei, dass dies keinerlei aussagewert für diesen fall hat.. .

@Theheist
die wahrscheinlichkeit ist sehr hoch dass markbert lediglich die letzte BEKANNTE person ist die sonja lebend gesehen hat

@Zfaktor
Von deinen varianten halte ich die erste und die zweite für am wahrscheinlichsten. Bei beziehungstat sollte man nicht nur an markbert denken. Die polizei hat über 150 (!) bekannte als zeugen befragt. Es ist aber stark anzunehmen dass man niemals alle flüchtigen bekannschaften eines attraktiven und ausgehfreudigen mädchens ermitteln konnte. Es gab sicherlich sehr viele junge männer denen sonja bei ihren ausgehtouren aufgefallen ist und die sonja im gegenzug zumindest vom sehen her bekannt waren. Gut möglich dass dieses "den kenn ich ja vom sehen her"- gefühl ausreichte um sie in einer notsituation unvorsichtigerweise zu einem fast fremden ins auto steigen lzu lassen.

Leider ist es nach so langer zeit fast unmöglich den WEITEREN bekanntenkreis von sonja zu ermitteln, so dass dieser ansatz zwar plausibel, aber nicht erfolgversprechend ist.

Hallo zusammen,
ich habe mich durch quasi alle Kommentare hier gearbeitet und selber auch noch mal Google bemüht und wollte jetzt auf ein paar Dinge hinweisen, die evt. schon so oder so ähnlich diskutiert worden sein könnten. Ich habe die vielen Beiträge nicht auswendig gelernt ;)

- Über Google fand ich einen Zeitungsartikel, in dem das Alter von Markbert mit 18 angegeben wurde, was einen möglichen Führerschein bedeuten könnte.. (Insgesamt ist die Presse bei den wenigen bekannten Details ziemlich nachlässig, es muss doch möglich sein, ein korrektes Alter anzugeben, wie ja auch die Augenfarbe von Sonja oft falsch beschrieben wurde..)

- Dass es einen Unbekannten gibt, der unabhängig von Markbert in irgendeiner Weise etwas mit Sonjas Verschwinden zu tun hat, glaube ich nicht. Ich habe noch nie von einem Fall gehört, wo ein völlig Fremder eine Frau Nachts überfallen hat und da das "perfekte Verbrechen" begeht.
Es waren entweder Bekannte, die das Opfer vielleicht in der Nacht peripher kennengelernt haben oder eben "Freunde". Aber dass eine junge Frau mitten in der Nacht, also nicht spät abends (20-00Uhr), von einem Fremden überfallen wird, ist meiner Meinung extrem selten. Natürlich ist das Spekulativ, ich führe keine Statistik darüber, aber es entspricht meinem Gefühl.

- Ich zähle wie einige hier zu denen, die nicht an den Stiglmeier-Platz glauben. Die Gründe wurden bereits mehrfach erörtert.
Es ist für mich unbegreiflich, warum eine junge, müde Frau die heim will und auf s Klo muss, nachts mit ihrem Kumpel eine Wohnung mit Festnetz und Toilette verlässt, um sich in der Dunkelheit bei schlechtem Wetter in ein Gebüsch zu begeben und von einer Telefonzelle aus anzurufen will..
(Mal abgesehen davon, dass sie ja scheinbar gar keine Möglichkeit gehabt hat, ihre Schwester zu kontaktieren. Aber vielleicht war sie zu angetrunken, um in dem Moment zu checken, dass sie ja gar nicht die aktuelle Nummer hat, bzw das Telefon ihrer Schwester gerade nicht geht..
Auch dass 4 junge Leute die halbe Nacht O-Saft trinken ist ja mal völlig strange und unglaubwürdig)
Sprich, Sonja hätte doch normalerweise Ihre Schwester/Eltern/Taxi zur der besagten Wohnung bestellen müssen. Selbst wenn Markbert schon vorher zur Tram gemusst hätte, die Jungs kannte sie ja mindestens seit 3-4h)

@Doverex
Aber an Fakten halten sollte man sich schon (wenn es dir möglich ist)

das sagst DU MIR? ^^
siehst du, wie oft ich auf die TATSÄCHLICHE faktenlage hinweise? und wie schnell und ohne faktische grundlage "überstürzt abreisen" zb von deiner seite kam?
ich verweise nochmals auf die geschichte mit dem glashaus und den steinen ;).

da ist leider Markbert die Person von dem man sicher weiß, er war der LETZTE Kontakt von Sonja

ok, du scheinst meine beiträge nicht zu verstehen, kein thema. nochmal: nur weil die polizei markbert als letzten BEKANNTEN kontakt sonjas ermittelte, heisst das nicht, dass er auch TATSÄCHLICH der letzte war, der sonja sah. punkt.
halte dich an die fakten, und das beinhaltet auch, dass die polizei nur mit dem wirtschaften kann, was sie in die hände bekommt.

...für seine Geschichten gar keine Zeugen sich einfinden...

die englische touristen-gruppe darfst schon als zeugen werten. und auch die burschen, die sie im lokal trafen, mit welchen sie noch weiterzogen.
und aufgrund der berichte hier, von leuten, die die gegend wirklich kennen, wie menschenleer es dort um die uhrzeit sein konnte, lässt auch das fehlen von zeugen kaum oder keinen rückschluss zu. jeder, der sich um diese zeit schon mal in einer ruhigeren grossstadt bewegt hat, weiss, dass man nicht immer auf menschen trifft - daraus kannst du keinen verdachtsmoment basteln..

da draussen könnte sich durchaus jemand schallend ins fäustchen lachen, weil markbert jetzt derjenige ist, der alle verdächtigungen abbekommt ;).
und kannst du das weder mir, noch dir selber eingestehen, werden wir zwei in zukunft nicht viel zu diskutieren haben.. gibt aber durchaus sachen, die mir mehr kopfzerbrechen bereiten ;).


@Krötenkopf
Ich habe noch nie von einem Fall gehört, wo ein völlig Fremder eine Frau Nachts überfallen hat und da das "perfekte Verbrechen" begeht.

??? - dann scheinst du offenbar noch nicht allzuviel gehört zu haben. es ist nicht immer der trennungswillige ehemann, der eifersüchtige geliebte, der mordlustige freund.. das wär ja dann verdammt einfach.
warum glaubst tut sich die exekutive hie und da schwer, einen fall zu lösen? weil er nicht ins bekannte raster fällt, das muster eben nicht mit präzedenzfällen vergleichbar ist, opfer und täter sich nicht kannten.
hier gibts einige threads, die genau diesen "mister x"-täter mmn behandeln.
und nur weil taten, die nicht in einem beziehungsrahmen begangen werden, wesentlich schwieriger aufzuklären sind, wenn obenauf noch die leiche fehlt.. naja, aufgrund was möchtest du mister x ermitteln?? das heisst aber nicht, dass es diesen täter-typ nicht gibt - diese meinung beruht imho nur auf fehlender information.

@Krötenkopf
Selbst wenn Markbert schon vorher zur Tram gemusst hätte, die Jungs kannte sie ja mindestens seit 3-4h)

du würdest dich wundern, wieviele jugendliche in dem alter ihre kinderstube vergessen, wenn sie merken, dass sie dich nicht in die kiste bekommen.

Sprich, Sonja hätte doch normalerweise Ihre Schwester/Eltern/Taxi zur der besagten Wohnung bestellen müssen.

nein. ich war selber in dem alter. und wenn ich getrunken oder mich anderweitig berauscht hatte, wars immer noch angenehmer, bei schnee, eis und kälte mit den öffis und/oder zu fuss heimzukommen, als sich dem verhör und den vorwürfen der eltern zu stellen.
in dem alter willst du unabhängig und eigenständig sein. und auch so wahrgenommen werden.
mama und papa da des nächtens heraus zu klingeln schlägt bestimmt nicht in diese kerbe.

außerdem sprach herr engelbrecht selbst davon, ihr schon den plan für die nachttram herausgesucht zu haben, als sonja verkündete, dass sie noch mal wegwollte.

Hier auch von mir eine Faktensammlung, warum Markbert nicht glaubwürdig ist und warum die Polizei ihn nochmal "einladen" sollte..
(Cave: manche bzw die meisten Tatsachen sind als solches banale Handlungen von Markbert, aber mit dem bekannten Hintergrund, sprich dass Sonja seit dieser Nacht verschollen ist, doch widersprüchlich oder auffällig)

Anbei, alles, wo ich mir nicht sicher bin, ob es wirklich Fakten sind, stelle ich in Klammern (...), mir aufkommende Fragen stelle ich im Kontext.

- (Sonja wollte den Kontakt zu Markbert einschränken, meine das war eine Aussage ihrer Mutter)
- Markbert überredet/nervt sie zu diesem Abend - womit hat er sie gelockt, doch mit zu kommen?
- (Markbert und Sonja waren nur zu zweit verabredet, die Jungs trafen sie meine ich ja erst im Vollmond zufällig.. Quasi ein Date bis zu dem Treffen der anderen. Hat Markbert einen Korb bekommen oder gemerkt dass es Sonja egal war, ob sie mit ihm alleine oder zu viert ist? Sprich, war er durch irgendwas im Verlauf seiner Verabredung frustriert?
- O-Saft als Getränk nach Kneipenbesuch, angeblich keinen Alkohol
- (mehrere oder ein Telefonat dass Markbert nachts von der Wohnung tätigt)
- Sonja verlässt mit Markbert diese Wohnung, beide brauchen zu lange zum Stiglmeierplatz, weil eigentlich nah.
- Sonja muss angeblich und fühlt sich beobachtet, trotz Kälte, enger Hose und Vorhandensein einer Toilette in der Wohnung)
- Sonja kennt die Nummer der Schwester nicht, bzw. deren Anschluss geht noch nicht, trotzdem will sie sie angebl. von einer Telefonzelle anrufen.
- (Sonja ist eher ängstlich nach dem Mord einer Schulkollegin)
- Sie ist im Besitz einer gültigen Fahrkarte
- Markbert rennt zur Tram und lässt Sonja stehen, ein Anruf wurde nie getätigt, auch nicht bei ihren Eltern oder dergleichen. Sprich, Sonja, die ja schon in der Telefonzelle stand, vielleicht den Hörer in der Hand hielt, hatte angeblich nicht mehr die Zeit eine Nummer einzugeben?!!
- Markbert erkundigt sich nach der Uhrzeit. Blödsinn, weil erstens überall Uhren, zweitens müsste er ja wissen in welcher Tram er sitzt und die Fährt nun mal zu festen Zeiten!)
- Markbert ist der Letzte, der Sonja gesehen hat, er hat nur Zeugen dafür, dass er im Vollmond, der Wohnung und der Tram war.

@Krötenkopf
diese "sammlungen" werden schon über seiten gepostet, da hättest einfach einen kopieren können -
ist da FAKTISCH auch was neues dabei, oder wieder nur spekulatives? ansonsten spar ich mir diese wertvollen sammlungen für die zukunft ^^

@Krötenkopf

erstmal willkommen!

Zu Deinen Punkten:

- also überwiegend lese ich 17jährig am Tag des Verschwindens, evtl. ist er im Laufe der Berichterstattung dann volljährig geworden und dies wurde dann in den Zeitungen so wiedergegeben

- Sorry, da liegst Du aber voll falsch. Gerade in den 70gern und 80gern gibt es eine ganze Reihe von immer noch ungeklärten "Anhalterinnenmorden", dazu genug Morde an Prostituierten oder Frauen nachts auf dem Nachhauseweg. Alles Fälle in denen vorher keinerlei Bekanntschaft bestant.
Geh nur mal hier die Fälle im Forum durch, auch da sind genung dabei.

- hier könnte eine Erklärung des Verhaltens zum einen eben darin liegen, dass beide betrunken / bekifft waren oder dass Markbert einen Streit / Abfuhr beschönigen wollte.

@Theheist

Okay, ich gebe Dir Recht, natürlich gibt es die Fälle vom großen Unbekannten der Nachts Frauen auflauert, nur sind diese eben seltener und natürlich schwieriger zu lösen, meist.. Ich halte es in diesem Kontext aber eher für nicht so wahrscheinlich!

Auch ich (34J.) war mal jung und klar, es wäre mir peinlich gewesen, mich von meinem Vater abholen zu lassen - ich hätte ein Taxi genommen! Oder wäre noch eher mit meinem Kumpel zur Tram, allerdings auch in die Tram! Gerade wenn ich durch die Vorkommnisse mit der jungen Frau an Sonjas Schule verunsichert gewesen wäre!

Des Weiteren @Theheist, das habe ich oben gleich am Anfang geschrieben, Du hättest nicht weiter lesen müssen. Ausserdem - warum bist Du so übel gelaunt!? Natürlich nervt es, wenn keine neuen Fakten hin zu kommen! Da gibt s dann nur schnöde Wiederholungen..

@Krötenkopf
Da gibt s dann nur schnöde Wiederholungen..

weil deine sogenannte sammlung ja keine weitere schnöde wiederholung ist...

@stupormundi
Schön, dass es hier auch freundliche Kommentare gibt und man nicht gleich von allen angekackt wird!

Mein Gefühl war völlig falsch, wenn ich darüber nachdenke, klar.. Trampermorde etc.., da gab s einige!

@Krötenkopf
sonja hatte noch 1,20 mark barschaft bei sich. ein taxifahrer hätte sie damit bis zur nächsten kreuzung gefahren..
warum ich übellaunig werd?
weil ich mir zu anfang die mühe gemacht hab, den GESAMTEN thread zu lesen, und mir so auch viele FALSCHE ansätze sparte, und versucht hab, 1000 mal gesagtes nicht nochmal zu wiederholen. bei 200 seiten ein kunsstück. aber das zu wiederholen, was ein user gross und breit auf 1,2 seiten davor schon ausrollte, nochmal... das find ich absolut überflüssig, entschuldige, wenn dir das nicht eingeht.
wenn du wirklich länger mitliest wirst du das frustrationslevel auch noch erreichen, keine sorge. ;)