Der Fall Sonja Engelbrecht

Mauro schrieb:Am anderen Tag, um die Mittagszeit, konnte Frau Engelbrecht ihn jedoch noch telef. erreichen.
Ihr berichtete er kurz die Stiglmaierplatzstory. Von einem Aufenthalt in einer Wohnung keine Rede.
Gäbe es nichts zu verbergen, hätte er Frau Engelbrecht die Telnr. des Jugendlichen, welcher in der Wohnung mit Eltern (kamen soweit mir bekannt, am anderen Tag aus dem Urlaub re) geben können, damit sie die Möglichkeit hatte, in ihrer Not, dort nochmal nachzufragen.

@Mauro

sehe ich wieder einmal ganz anders. Wenn ich von nichts schlimmen ausgehe antworte ich genau wie markbert - ich beschreibe wo ich die person zum letzten mal gesehen habe und äußere die hoffnung dass sie schon bald heimkommen wird. Aber ich erzähle eben NICHT die geschichte des ganzen abends, weil es - wenn ich sonja am STP zurückgelassen habe ÜBERHAUPT keine rolle spielt, wo man vorher zusammen war. Und zur erinnerung: das gespräch war am mittag nach dem verschwinden also ca 12 stunden nach dem STP-abschied. Da dürfte markbert noch nicht mal lange wach gewesen sein.

edit: markbert dürfte sonjas ausgehgewohnheiten gekannt haben - ggf dachte er sie ist noch ins tilt oder backstage, zu einem der "mädchen" etcetc.... .

edit2: @Schneewi77chen - der lehrer ist einen weiter variante des "unbekannten bekannte" zu dem sonja eingestiegen sein könnte. M.E. ist dieser kreis wahrscheinlich SEHR groß, den sonjas ausgehverhalten spricht für einen eher (sehr) großen bekanntenkreis... .

@armleuchter
sehe ich genauso. Es gab überhaupt keinen Grund die Wohnungsgeschichte gleich zu erzählen. War doch zu diesem Zeitpunkt absolut unwichtig. Wenn es so war wie Markbert sagt, dann hätten die Jungs aus der Wohnung nix weiter dazu sagen können. Wichtig war zu diesem Zeitpunkt nur, wo Markbert Sonja zuletzt gesehen hat. Und dass er am Stiglmeierplatz war wurde ja bestätigt.

Ich vermute immer noch, dass Sonja direkt am Stiglmeierplatz verschwunden ist (wenn man Markbert glaubt). Wäre sie noch großartig rumgelaufen oder tatsächlich noch wo anders hin, dann hätte sie jemand gesehen. Ob sie nun zum unbekannten Taxifahrer oder zum bekannten Lehrer eingestiegen ist ist meiner Meinung nach immer noch der Knackpunkt.

Das was wir nun über den Verlauf des gesamten Abends wissen ist doch mehr oder weniger ganz normal. Ich bin früher auch mal zu Leuten mit in die Wohnung, die ich nicht kannte, aber eine Freundin von mir. Wir haben dort noch was getrunken und sind dann heimgefahren.
Dies alles wird doch nur so sonderbar, weil Sonja ohne jede Spur seit 18 Jahren verschwunden ist. Und irgendetwas an diesem Abend muss ja dafür verantwortlich sein.

Was bleibt uns jetzt? Ein freiwilliges Verschwinden kann man wohl ausschließen oder? Also hat sie jemand entführt. Wird er eine erwachsene Frau 18 Jahre verstecken können? Unwahrscheinlich. Also kann man davon ausgehen, dass er sie irgendwann umgebracht hat. Nur wo ist ihre Leiche?
Den Punkt hatten wir ja auch schon mal: Wo kann man in München eine Leiche spurlos verschwinden lassen?

Mauro schrieb:Sonja wollte an dem Abend nicht mehr fortgehen, Markbert konnte sie überreden, womit lockte er sie? Eventuell alles geplant?
Anrufe erfolgten ab 02:00 h aus der Wohnung (zwar überprüft worden, doch der Inhalt der Gespräche ist den Ermittlern nicht bekannt). Lediglich Markbert telefonierte angeblich.
Was den Inhalt des Gespräches betrifft, kann man den Ermittlern vieles berichten, auch unwahres.
Vielleicht ist Markbert weder allein, noch mit Sonja zum Stiglmaierplatz gelaufen, sondern mit Sonja, nach den Telefonaten von der Wohnung abgeholt worden.
Sonja evtl. leicht bekifft und nichts böses ahnend.
Wohin letztendlich die „Fahrt“ endete, keine Ahnung, nur Spekulation.
Markbert ist jedenfalls am anderen Tag (mit Familienangehörigen, oder mit Freunden?? Es ist nichts bekannt!) in den Urlaub aufgebrochen.
Am anderen Tag, um die Mittagszeit, konnte Frau Engelbrecht ihn jedoch noch telef. erreichen.
Ihr berichtete er kurz die Stiglmaierplatzstory. Von einem Aufenthalt in einer Wohnung keine Rede.
Gäbe es nichts zu verbergen, hätte er Frau Engelbrecht die Telnr. des Jugendlichen, welcher in der Wohnung mit Eltern (kamen soweit mir bekannt, am anderen Tag aus dem Urlaub re) geben können, damit sie die Möglichkeit hatte, in ihrer Not, dort nochmal nachzufragen.
Er wäre die Fragerei los geworden und hätte die Fragen auf den anderen Jugendlichen verlagert.
Doch das Gegenteil ist der Fall, Frau E. mußte Markbert noch ein zweites Mal anrufen, da sie vor Verzweiflung nach weiteren Nachforschungen nicht mehr weiter wußte.
Markbert wimmelte ab und blieb bei seiner Version.
Erst nach seinem Urlaub vergingen, soweit mir bekannt ist, nochmals vierzehn Tage, bevor die Ermittler eine Befragung mit ihm durchführten. Sonja galt immer noch als „Vermisst“ und nicht als Mordopfer.
Erst bei dieser Befragung gab Markbert endlich zu, dass man sich noch in einer Wohnung aufgehalten hatte.
Warum so spät? Was gab es zu verschweigen? Dass nach diesem Szenario die Engelbrechts kein Vertrauen mehr zu Markbert aufbringen konnten, ist völlig verständlich.
Für mich liegt daher nahe, dass nur Markbert die Wahrheit kennt und evtl. die Stiglmaierplatzstory erfunden hat…er musste der Mutter schnell Auskunft geben können am anderen Tag. Bei der Version ist er dann geblieben, doch man kann ihm vorwerfen die Wohnungsstory verschwiegen zu haben…das hatte wohl seinen Grund.
Vielleicht wußten die anderen Jugendlichen nichts von dem evtl. Plan. Man hatte etwas getrunken, vielleicht noch anderes zu sich genommen, dann gegen Morgen telefonierte Markbert ganz harmlos und beide sind evtl. abgeholt worden, danach verliert sich die Spur von Sonja.
Das Verschweigen von Markbert ist mehr als mysteriös, vielleicht verkehrte er in bestimmten Kreisen und man hatte ein Auge auf Sonja geworfen.
Sein jugendliches Alter sollte man auf keinen Fall als Beweis seiner Unschuld deuten.
Es ist bekannt, dass es Jugendliche gibt, , unter 17 Jahren, welche für Geld, oder Anerkennung in bestimmten Kreisen, alles tun würden. Außerdem sind viele in dem Alter noch sehr beeinflußbar.
Sonja ist meines Erachtens in die „Wohnungsfalle“ geraten, von wo aus sich letztendlich ihr weiteres Schicksal entschieden hat.
Markbert ist meiner Meinung nach der Schlüssel zur Lösung!
Aus welchem Grund sollte er jetzt die Wahrheit sagen, nach all den Jahren und noch andere aus seinem evtl. ehemaligem Umfeld anklagen? Wer macht denn so etwas freiwillig?
Von nagendem Gewissen und Reue, halte ich nichts, daran grundsätzlich zu glauben ist realitätsfremd.
Das ist mein letztes Statement zu diesem Fall, meine Meinung habe ich kundgetan,
mehr habe ich leider nicht zu bieten, es hat nichts mit Rechthaberei oder Verbissenheit zu tun.
Für mich ergibt sich, ehrlich gesagt, kein anderes Bild.
Daher wünsche ich allen Usern, welche sich weiter mit dem Fall beschäftigen, viel Erfolg.
Vielleicht hat man noch jemand weitere gute Ideen, was sich zugetragen haben könnte.
Dank allen!

Dieser beitrag ist so tendenziös, das muß ich einfach nochmal kommentieren:

Mauro schrieb:nrufe erfolgten ab 02:00 h aus der Wohnung (zwar überprüft worden, doch der Inhalt der Gespräche ist den Ermittlern nicht bekannt). Lediglich Markbert telefonierte angeblich.
Was den Inhalt des Gespräches betrifft, kann man den Ermittlern vieles berichten, auch unwahres.

Nach markbert und den beiiden wohnungsboys also noch ein zeuge der lügt. Wir wären somit schon bei 4 lügenden zeugen.... .

Mauro schrieb:Markbert ist jedenfalls am anderen Tag (mit Familienangehörigen, oder mit Freunden?? Es ist nichts bekannt!) in den Urlaub aufgebrochen.
Am anderen Tag, um die Mittagszeit, konnte Frau Engelbrecht ihn jedoch noch telef. erreichen.
Ihr berichtete er kurz die Stiglmaierplatzstory. Von einem Aufenthalt in einer Wohnung keine Rede.
Gäbe es nichts zu verbergen, hätte er Frau Engelbrecht die Telnr. des Jugendlichen, welcher in der Wohnung mit Eltern (kamen soweit mir bekannt, am anderen Tag aus dem Urlaub re) geben können, damit sie die Möglichkeit hatte, in ihrer Not, dort nochmal nachzufragen.

Kommentar siehe oben . markberts verhalten war absolut nachvollziehbar.

Mauro schrieb:Erst nach seinem Urlaub vergingen, soweit mir bekannt ist, nochmals vierzehn Tage, bevor die Ermittler eine Befragung mit ihm durchführten. Sonja galt immer noch als „Vermisst“ und nicht als Mordopfer.
Erst bei dieser Befragung gab Markbert endlich zu, dass man sich noch in einer Wohnung aufgehalten hatte.

"Markbert gab also endlich zu" - soso... . Es ist doch vielmehr so, dass markbert da nach seinem urlaub überhaupt ERSTMALIG von der polizei befragt wurde. Er "gab also nicht endlich zu" sondern sagte bei der ersten befragunbg aus, wie der abend abgelaufen war. Wiederum eine völlig unverdächtige verhaltensweise.

Mauro schrieb:Warum so spät? Was gab es zu verschweigen? Dass nach diesem Szenario die Engelbrechts kein Vertrauen mehr zu Markbert aufbringen konnten, ist völlig verständlich.

"warum so spät?" vielleicht weil er bis dahin im urlaub war und daher erst "so spät" befragt wurde?!
"was gab es zu verschweigen?" offensichtlich nichts....bzw sag dus mir!
"Dass nach diesem Szenario die Engelbrechts kein Vertrauen mehr zu Markbert aufbringen konnten, ist völlig verständlich." Für mich nicht. Wenn markbert dachte, dass sonja - wie zb an den vortagen - eben wieder bei einer freundin etc übernachtet hatte, ging er mit bestem gewissen in den urlaub. Das die engelbrechts sich MIT DEM JETZTIGEN KENNTNISSTAND gewünscht hätten dass sich marbert aus kroatien gemeldet hätte ist nachvollziehbar. Wenn er aber ein reines gewissen hatte ist auch sein verhalten absolut nachvollziehbar.

Mauro schrieb:Man hatte etwas getrunken, vielleicht noch anderes zu sich genommen, dann gegen Morgen telefonierte Markbert ganz harmlos und beide sind evtl. abgeholt worden, danach verliert sich die Spur von Sonja.

Eben - höcstwahrscheinlich telefonierte markbert "ganz harmlos" - DENN ES IST BEKANNT WEN ER ANGERUFEN HAT. offensichtlich eben keinen zuhälter, menschenhändler, pornofotografen etc. Denn sonst hätte man hier einen sehr guten ermittlungsansatz gehabt. In mauros szenario werden lediglich die beiden wohnungsjungs durch den angerufen als mitwisser ersetzt. Anhaltspunkte gab es aber offensichtlich auch hier keine.
ggf konnten die wohnunsjugs den inhalt des gespräches sogar bestätigen.

@armleuchter
Das Thema ist für mich durch. Doch akzeptiere ich andere Meinungen.
Deine Kommentare auf mein letztes Statement kann ich nicht unkommentiert lassen, da du eines immer noch nicht kapiert hast:
Ich habe alles als Spekulation, meine Meinung, in den Raum gestellt.
In endlosen Kopien, Wiederauflebung meines letzten posts, versuchst du mich zu widerlegen und ad absurdum zu führen. Hast du das nötig??
Es wäre doch normal und ausreichend, meine Spekulation anzunehmen und lediglich deine ureigenste Meinung kundzutun. Du überreagierst, dass ist nicht OK!
Dein post gestern um 20:37h

Markbert kannte angeblich Sonjas Gewohnheiten…woher nimmst du diese Kenntnis?
Kennst du Markberts Gewohnheiten und sein Unmfeld? Ich denke nicht, daher erübrigt sich deine Version, die du nicht als Spekulation in den Raum stellst, sondern als gegeben. Wer soll dir das glauben?
Woher weißt du, dass Sonja einen sehr großen Bekanntenkreis hatte?
Die Touristen, welche am Stiglmaierplatz Markbert in die Tram haben einsteigen sehen, waren sich letztendlich nicht bewußt, ob er es war, er hätte es sein können, Beweise gibt es nicht. Doch du willst anscheinend diese Version glauben, warum auch immer.
Ich glaube sie nicht und das hast du zu akzeptieren.
Was liegt dir daran, meine Version zu widerlegen? Lass sie doch einfach im Raum stehen. Ohne mich ständig zu zitieren und die Hammerkeule zu schwingen. Es bringt dir ohnehin nichts.
Denn du hast ebenso wenig wie ich zur Lösung beizutragen, sonst wäre der Fall bereits gelöst.
Also laß mich aus dem Spiel! Deiner Version kann ich absolut nicht folgen.

Nach dem von Markbert angegebenen Szenario am Stiglmaierplatz: „Sonja fühlte sich beobachtet“, dann lässt er sie allein, der Gutmensch…das ist doch eine Farce.
Dann von dir Armleuchter: „Markbert dachte evtl. sie wäre bei einer Freundin untergekommen“…ich bitte dich, nachts um ca. 02:30 h.

Anrufe aus der Wohnung… gegebenenfalls haben die Jungs aus der Wohnung bei der Polizei den harmlosen Anruf bestätigt.
Das hätte ich auch bestätigt, wenn ich Mitwisser wäre!

Nochmals, lass meine Spekulation einfach stehen und bemühe dich um eine bessere Version, ohne andere Kommentatoren ständig widerlegen zu wollen. Das kommt nicht gut rüber!

Lieber @Mauro

dies ist u.a ein diskussionsforum, von daher ist es doch ganz normal dass hier thesen und theorien diskutiert werden. Dazu gehört dann eben auch das kritische hinterfragen und kommentieren einzelner beiträge. Selbsverständlich gilt das auch das für meine eigenen ^^.

Von daher nehe ich deine kritik gerne an und möchte auch deine fragen beantworten.

Mauro schrieb:Markbert kannte angeblich Sonjas Gewohnheiten…woher nimmst du diese Kenntnis?

Laut u.a diekrähe war markbert ein kumpel sonjas und zB beim vorausgegangenen mehrtägigen partymarathon dabei. Auch zu einem früheren zeitpunkt will dieKrähe sonja, den mädels UND markbert "auf der piste" begegnet sein.
Von daher erscheint es mir plausibel, dass markbert sonjas ausgehverhalten kannte.

Mauro schrieb:Woher weißt du, dass Sonja einen sehr großen Bekanntenkreis hatte?

Das weiß ich nicht, das vermute ich (

armleuchter schrieb:M.E. ist dieser kreis wahrscheinlich SEHR groß, den sonjas ausgehverhalten spricht für einen eher (sehr) großen bekanntenkreis... .

).
Die formulierung "Meines Erachtens" besagt doch eindeutig, dass die MEINE MEINUNG , aber keinesfalls eine tatsache ist.
ich will dir aber auch hier meine meinung gerne begründen. Ich denke , dass ein junger mensch der gerne und viel ausgeht in den betreffenden kneipen und discos eben sehr viel leute (zumindest flüchtig) kennenlernt. Für meine vermutung sprechen u.a formulierungen bei xy ("sonja hatte viele freunde") und die schiere anzahl von personen aus dem bekanntenkreis die von der kripo kontaktiert wurden.

Mauro schrieb:Die Touristen, welche am Stiglmaierplatz Markbert in die Tram haben einsteigen sehen, waren sich letztendlich nicht bewußt, ob er es war, er hätte es sein können, Beweise gibt es nicht.

Wer sagt das? Lt SZ-Artikel bestätigte (mindestens) einer der touristen markberts (Zeit)anfrage, die er mit "too late for you" beantwortete.

Mauro schrieb:Dann von dir Armleuchter: „Markbert dachte evtl. sie wäre bei einer Freundin untergekommen“…ich bitte dich, nachts um ca. 02:30 h.

Halte ich persönlich für naheliegender , als ein folgendes 18-jähriges verschwinden. Und bei 19-jährigen in den schulferien für durchaus denkbar. Die polizei vermutet im übrigen offensichtlich ähnliches.

Mauro schrieb:Anrufe aus der Wohnung… gegebenenfalls haben die Jungs aus der Wohnung bei der Polizei den harmlosen Anruf bestätigt.
Das hätte ich auch bestätigt, wenn ich Mitwisser wäre!

D.h du gehst mittlerweile bereits von 4 mitwissern aus: markbert, die jungs aus der wohnung und der angerufene. M.E. wird diese version mit jedem weiteren mitwisser unwahrscheinlicher.

Mauro schrieb:Nochmals, lass meine Spekulation einfach stehen und bemühe dich um eine bessere Version, ohne andere Kommentatoren ständig widerlegen zu wollen. Das kommt nicht gut rüber!

Tut mir leid, dass ich diesem wunsch nicht folgen wollte, ich denke eine sachliche diskussion sollte immer möglich sein - insbesondere in einem diskussionsforum.

@armleuchter

Habe leider nicht viel Zeit, daher in Kürze, R-Fehler möge man mir verzeihen.

Dann gehen wir mal deine Kritik und einige Argumente durch, welche ich evtl. akzeptiere.

Wer ist überhaupt @DieKrähe?? Ich verlasse mich nicht unbedingt auf dieses mysteriöse Pseudonym. Auch dieses Pseudonym kann keine Beweise liefern. Dümpelt ab und zu im Forum mit Pseudowissen herum. Was soll das bringen?

Ergo kann weder @DieKrähe noch Du beweisen, dass Markbert Sonjas verhalten richtig einschätzen konnte.
Fakt ist, Sonja wollte am Tag ihres Verschwindens zu Hause bleiben, ließ sich jedoch von Markbert überreden. Nochmals, wie lockte er sie?

Immerhin hast du zugegeben, dass du lediglich vermutest, Sonja hatte einen großen Bekanntenkreis. Spricht für deine Ehrlichkeit!

Laut den Eltern und der Polizei war der Kreis überschaubar, denn so oft war sie nie fort, lediglich mit ihren Freundinnen (Clique).

Weiter schreibst du, dass du vermutest, dass Sonja auch sicher viele flüchtige Bekanntschaften hatte. Das haben wir doch alle! Ist doch normal.
Genau da könnte sie jemandem aufgefallen sein, welcher in einer Szene fungierte und auch Markbert kannte.

Die Touristenaussage ist längst out of time, man kann sich leider nicht definitiv an ihn erinnern, eine Bestätigung mit Aussagekraft wurde nicht abgegeben.

Woher ist dir bekannt, dass der Polizei bekannt ist, dass sich Sonja evtl. in der Nacht ab ca.
02:30 h evtl. bei einer Freundin aufgehalten haben könnte?
Ist dir der Ermittlungsstand bekannt? Dann bitte nähere Angaben. Meines Wissens hat sich keine der angeblichen Freundinnen gemeldet.

Zur Telefonie aus der Wohnung: Woher ist dir bekannt, dass es vier Jugendliche waren, welche angeblich über die Telefonate von Markbert Kenntnis hatten?

Vielleicht kannst du das mal näher erläutern!
Spekulation meinerseits:
Wenn alle evtl. bekifft waren und Markbert einen Bekannten gegen 02:00 h morgens anrief, heisst das noch nicht, dass alle dieses Gespräch verfolgt haben, einige waren vielleicht im Schlaf und jenseits von gut und böse, im Gegenteil….habe ich einen Plan, genügt während eines Anrufes ein Schlüsselwort, um eine Aktion zu starten.
Dazu braucht es nicht vier (?) Jugendliche als Zeugen, völlig unrealistisch.

Natürlich haben wir hier ein Diskussionsforum, ich wollte daher meine Meinung kundtun und nicht mehr angeführt werden.
Du bist nicht darauf eingegangen und hast mich rezitiert, daher meine Antwort.

@Mauro
@armleuchter
Höchst interesanter Disskusionsschlagabtausch den ihr ausgetragen habt.
Ich denke durch Krähe und einigen Zeitungsartikeln haben wir das Bild einer ganz normalen 19.Jährigen Sonja bekommen.
In den Zeitungsartikeln gibt es Unklarheiten die Berühmteste wohl das Sonja nicht die Nummer ihrer Schwester kannte,für mich nicht unnormal den die Schwester war vor kurzem erst umgezogen.
Dann die beste Freundin die einmal beobachtete (EINMAL) wie Sonja in einer Disko Fremde frakte ob sie sie nach Hause fahren würden,ob Sonja aber Tatsächlich mit jemand Fremden mitfuhr blieb offen,nette beste Freundin,die Aussage hat für mich nur geringen Wert.
Was die Telefonate aus der Wohnung betrifft da muß Krähe der das behauptet weiter aufklären.

Für mich ist nur eines Fakt ,keine Stiglmeiplatzsichtung von Sonja,eine Entführung oder Taxiripper/Lehrer der zufällig um 2:30.Uhr am Stiglmeierplatz langfährt seine Schülerin entführt und umbringt,Sonja geht zu einer Freundin um dort zu übernachten wird auf dem Weg dorthin ermordet ,tiefe Griffe in die Welt der Spekulation.

Wichtig ist das wir Fair jedem seine Spekulationen lassen u seinen Glauben den harte Fakten sind und bleiben hier absolute Ausnahme,übrigens wie bei vielen anderen Fällen hier im Forum auch.

@Mauro

gehe auch hier wieder gerne auf deine punkte ein:

Mauro schrieb:Wer ist überhaupt @DieKrähe?? Ich verlasse mich nicht unbedingt auf dieses mysteriöse Pseudonym. Auch dieses Pseudonym kann keine Beweise liefern. Dümpelt ab und zu im Forum mit Pseudowissen herum. Was soll das bringen?

Ergo kann weder @DieKrähe noch Du beweisen, dass Markbert Sonjas verhalten richtig einschätzen konnte.
Fakt ist, Sonja wollte am Tag ihres Verschwindens zu Hause bleiben, ließ sich jedoch von Markbert überreden. Nochmals, wie lockte er sie?

Der verdienst der krähe besteht v.a. darin, dass sie/er hier nochmals SZ-Archiv Artikel eingeführt hat die einiges bemerkenswertes enthielten. Meine these, das markbert sonjas ausgeverhalten höchstwahrscheinlich gut einschätzen konnte stützt sich daher weniger auf diekrähe persönlich sondern auf die SZ-Artikel. Aus diesen geht hervor: Markbert war ein kumpel, markbert war ein schulfreund, markbert war beim partymarathon dabei, sonja ging öfter mit markbert aus und wollte dies etwas eindämmen. Ich denke dass man daraus durchaus folgern kann, dass markbert mit ihren ausgehgewohnheiten vertraut war (u.a übernachten bei freundinnen).

Mauro schrieb:Fakt ist, Sonja wollte am Tag ihres Verschwindens zu Hause bleiben, ließ sich jedoch von Markbert überreden. Nochmals, wie lockte er sie?

wurde hier ja schon oft besprochen. Meine meinung: Dass ein 19-jährige nach einem partymarathon tagsüber müde ist und abends dann doch beschließt nochmal wegzugehen (schulferien!) ist ein höchst normaler vorgang.

Mauro schrieb:Immerhin hast du zugegeben, dass du lediglich vermutest, Sonja hatte einen großen Bekanntenkreis. Spricht für deine Ehrlichkeit!

Selbstverständlich ist fast alles was ich hier schreibe SPEKULATION, basierend auf plausibilitätsüberlegungen. Ich hoffe das ist in meinen beiträgen ersichtlich!

Mauro schrieb:Laut den Eltern und der Polizei war der Kreis überschaubar, denn so oft war sie nie fort, lediglich mit ihren Freundinnen (Clique).

Ich denke die schiere anzahl ihrer stammlokationen spricht für ein ausgehfreudiges junges mädchen (und das ist in keinster weise negativ gemeint!).
Der kreis war m.E. recht groß, die polizei hat 50 (!) verwandte und bekannte vernommen.
Ist natürlich sehr subjektiv ob man das als "überschaubar" oder "groß" bezeichnet.
Meine überlegung: Ein bildhübsches mädchen wie sonja dürfte alleine beim vorhergehenden partymarathon öfters angesprochen worden sein. Dasselbe gilt natürlich auch für die wochen und monate zuvor. Sehr gut möglich dass so eine flüchtige bekanntschaft ausreichte um etwas vertrauen zu einer solchen person zu haben und in einer "notsituation" zu ihr ins auto zu steigen.

Mauro schrieb:Weiter schreibst du, dass du vermutest, dass Sonja auch sicher viele flüchtige Bekanntschaften hatte. Das haben wir doch alle! Ist doch normal.
Genau da könnte sie jemandem aufgefallen sein, welcher in einer Szene fungierte und auch Markbert kannte.

Exakt meine meinung, aber einem Markbert brauchts da nicht um bei so jemanden ins auto zu steigen (s.o)

Mauro schrieb:Die Touristenaussage ist längst out of time, man kann sich leider nicht definitiv an ihn erinnern, eine Bestätigung mit Aussagekraft wurde nicht abgegeben.

Verstehe ich nicht. Die polizei hat die touris ermittelt und befragt. Ein zeuge bestätigt markberts zeitanfrage und erinnert sich auch noch an seine antwort. Was gibt es da noch weiter zu bestätigen? Bzw was sind deine anhaltspunkte diese zeugenaussage zu bezweifeln?

Mauro schrieb:Woher ist dir bekannt, dass der Polizei bekannt ist, dass sich Sonja evtl. in der Nacht ab ca.
02:30 h evtl. bei einer Freundin aufgehalten haben könnte?
Ist dir der Ermittlungsstand bekannt? Dann bitte nähere Angaben. Meines Wissens hat sich keine der angeblichen Freundinnen gemeldet.

Ich fürchte da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. ich hatte lediglich gemeint , dass eine überlegung seitens markbert "sonja wird wohl bei einer freundin übernachtet haben" durchaus plausibel sein könnte (basierend auf den erfahrungen der vorausgegangenen nächte). ich habe (natürlich) keinerlei erkenntnisse, dass sonja bei einer freundin übernachtet hat!

Mauro schrieb:Zur Telefonie aus der Wohnung: Woher ist dir bekannt, dass es vier Jugendliche waren, welche angeblich über die Telefonate von Markbert Kenntnis hatten?

Vielleicht kannst du das mal näher erläutern!

Das hatte ich nun nie behauptet. Sicher ist: Mindestens 2 haben von diesem telefonat kenntnis: Markbert und der angerufene.
Evtl. haben 4 leute kenntnis: Markbert, der angerfufen und die 2 jungs aus der wohnung.
Umso mehr leute die "harmlosigkeit" dieses telefonates bestätigen umso glaubwürdiger ist dies. Mehr habe ich nicht geschrieben.

Mauro schrieb:Natürlich haben wir hier ein Diskussionsforum, ich wollte daher meine Meinung kundtun und nicht mehr angeführt werden.
Du bist nicht darauf eingegangen und hast mich rezitiert, daher meine Antwort

Deine meinung ist dir gegönnt (keine ironie) und ich will dich noch nicht einmal vom gegenteil überzeugen, schließlich beruhen ja auch meine meinungen nur auf spekulation - und es gibt noch nicht einmal eine variante von der ich gänzlich überzeugt wäre!
Aber im rahmen der diskussion möchte ich natürlich auch weiterhin sämtliche beiträge kommentieren dürfen. Ich werde mich dabei bemühen auf die argumente sachlich einzugehen.

Mich würde interessieren, ob es ein "normales" Vorgehen bei der Suche nach vermissten Personen ist, dass die Kripo bei den Zurückbleibenden den Garten umgräbt. Bei der Familie Engelbrecht wurde bekanntlich der Garten umgegraben. Was erhoffte sich die Kripo wohl davon?

@cali
wo steht das denn?

Das hat der Sachbearbeiter bei xy selbst erklärt warum das gemacht wurde... in diese Spekulation tiefer einzugehen, da halte ich mich raus, bzw ich behalte meine Vermutungen für mich

@armleuchter

Dank für deine Kommentare, auf die ich kurz eingehen möchte. Kann jedoch nicht mehr zum Fall beitragen.

Das @DieKrähe Artikel verlinkt hat, war mir bekannt. Doch es gab auch persönliche Angaben in den posts, sodaß man davon ausgehen konnte, das sie/er mehr Hintergundwissen hat. Es kam jedoch nichts Erhellendes dabei heraus, das meine ich kritiklos.

Gut, wenn einwandfrei von den Ermittlern erfasst wurde, das es Markbert war, der einen touri in besagter Nacht, oder frühem Morgen, in der Tram nach der Zeit gefragt hatte, dieser touri ihn auf Fotos identifizieren konnte, ist das Thema abgehakt. Ich hoffe, es ist und war so.
Hilft aber niemandem weiter, da niemand Sonja in seiner Begleitung gesehen hat.

Zur Telefoniererei in der Wohnung:
Hast du evtl. einen Link, aus dem hervorgeht, dass die Ermittler zwei weitere Jugendliche nach dem Inhalt des Telefonates befragt haben und diese die Harmlosigkeit bestätigten?
Ist eigentlich banal, denn wenn etwas zur Sprache kam, wo sie evtl. mit verwickelt waren, hätten sie dieses niemals preisgegeben.
Daher für mich nur bedingt glaubwürdig.

Zur Einschätzung der Ausgehgewohnheiten seiner „Kumpel-Freundin“ konnte Markbert sicherlich Angaben machen, er hatte genügend Optionen, wo sie sich evtl. ab 02:30 h hätte aufhalten können.

Schade, dass ich den Bericht nicht mehr finde, in dem Frau Engelbrecht in einem Interview mitteilte, dass Markbert ihre Tochter am Telefon regelrecht überreden musste, an dem besagten Abend noch fortzugehen, sie hatte das Gespräch mitbekommen.
Sonjas großes Pech, dass keine ihrer Freundinnen mitkommen wollte/konnte. Vielleicht wäre dann einiges anders verlaufen.
So hat sich evtl., wie auch immer, durch ein dummes Zufallgeschehen (ich schreibe bewußt nicht „geplantes Geschehen“, obwohl ich von der These noch nicht abweiche), schlimmes ereignet.
Man dreht sich im Kreis, alle Fragen wiederholen sich und ein Ende ist nicht in Sicht, da es keine weiteren Erkenntnisse gibt.

@cali
@latte3

Da hatte wohl mal jemand beobachtet, dass bei Engelbrechts im Garten gebuddelt wurde und Meldung gemacht. Hätte ja sein können…
Die Ermittler haben daraufhin auch reagiert.

@cali schrieb:

cali schrieb:Mich würde interessieren, ob es ein "normales" Vorgehen bei der Suche nach vermissten Personen ist, dass die Kripo bei den Zurückbleibenden den Garten umgräbt. Bei der Familie Engelbrecht wurde bekanntlich der Garten umgegraben.

@SecretLetter schrieb:

SecretLetter schrieb:@cali
wo steht das denn?

Sonjas Mutter hat es in der XY-Sendug vom 28.11.12 erwähnt.

Mauro schrieb:dass Markbert ihre Tochter am Telefon regelrecht überreden musste, an dem besagten Abend noch fortzugehen, sie hatte das Gespräch mitbekommen.

ich frage mich in diesem zusammenhang wegen dem Streitgespräch um das Auto auch, ob Sonja schon wusste dass sie Bahn fahren muss , als sie Markbert Zugesagt hat.
man könnte nach einigen berichten aus Zeitungen auch fast meinen, Markbert hat Sonja irgendwie erpresst, so dass Sonja keine andere Wahl hatte als mitzukommen

wenn ich schon müde bin, mich schwer überreden lasse, dann aber feststelle dass ich der grossen Schwester das Auto überlassen muss, rufe ich meinen Begleiter zurück und sage ihm ab wegen des fehlenden Auto...!!aus!! ...abend gelaufen!!

@latte3
Laut Sonjas Eltern war es Usus das Sonja nur mit den Mädchen auf die Piste ging.
Sie hat ja wohl alles versucht es auch diesmal so zu organiesieren.
Als es nicht klappte wäre die Logische Schlußfolgerung schon die gewesen für den Abend abzusagen.
Markbert wird sie wohl besühselt haben ach komm schon wird auch mal ohne deine Mädels ganz schön werden,ob er ihr auch von der Möglichkeit neuer Männlicher Bekanntschaften berichtete?

Das hätte dann wahrscheinlich zur Cancellung des Abends von Sonja geführt wen wir von einem festen Verhaltensmuster ausgehen,deshalb erwähnte er es wohl eher nicht.
Auch könnte er ihr zugesagt haben sie beim Nachhauseweg zu begleiten so das Sonja es für Vertretbar hielt mit ihm loßzuziehen.

@latte3

Na, mir würde ein fehlendes Auto nichts ausmachen. Man kann doch wohl Bahn fahren oder sich abholen lassen. Wahrscheinlich wollte sie, dass ihre Schwester sie abholt.

@latte3
Also das mit dem fehlenden Auto halte ich auch nicht für wirklich hinreichend um den Abend gleich abzusagen... von Laim in die Innenstadt ist es auch mit den Öffentlichen nicht wirklich stressig. Sie wird ja wahrscheinlich auch jeden Tag zur Schule mit Bahn/Tram etc. gefahren sein.

Ich würde die Aussagen des Herrn Engelbrecht, dem Vater des vermissten Frl. Engelbrecht gegenüber dem Verhalten des Burschen namens Markus nicht unbedingt als Anschuldigung sehen, vielmehr denke ich, dass seine Aussage "sogenannter Begleiter" seiner verzweifelten Enttäuschung Ausdruck verleiht, dass er sie zum falschen Zeitpunkt sich selbst überließ.
Verzweiflung und Ohnmachtsgefühle sind sicher maßgeblich dafür, dass man unter dem Leidensdruck, unter dem die ganze Familie ganz sicher stehen muss, das Gefühl hat, dass die Polizei nicht genug oder nicht das richtige tut.
Doch eines würde ich einmal tunlichst als gegeben ansehen: dass es jedem Kriminalbeamten eine Herzensangelegenheit und eine Frage der Berufsehre ist, sein bestes zu geben, um solch ein furchtbares Verbrechen aufzuklären und dass hinter diesem Beruf eine solide erlernte Ausbildung steht, die nichts mit den phantasievollen Zerstreuungen der hier emsig spekulierenden, vermeintlich bestens informierten Forengemeinde zu tun hat. Ferner gehe ich davon aus, dass die Kriminalbeamten, die sich in leitender Stellung mit angenommenen Tötungsdelikten beschäftigen, sich wohl in ihrem Beruf zunächst bewährt haben müssen und sich einer als besonders hoch empfundenen öffentlichen Aufmerksamkeit ausgesetzt sehen.
Ich denke nicht, dass die Kriminalisten Ermittlungen gegen die nächsten Verwandten aus Spaß ausführen, aber es gehört aus nachvollziehbaren Gründen zur Ermittlungsarbeit, die unverzichtbar zu führen ist. Dass das die leidenden unschuldigen Familienmitglieder belastet, ist keine Frage, kann aber nicht von der Notwendigkeit entbinden, dies abzuklären.
Dass die Angehörigen dann das Empfinden haben, wertvolle Zeit würde verstreichen mit ungerechtfertigten Anschuldigungen, kann ich auch verstehen, aber es ist ja auch keineswegs so, dass dann wochenlang nur die Famlie im Fokus steht, sondern in einer solch früher Phase der Ermittlungen (aus den engelbrechtschen Äußerungen geht hervor, dass die Wohnungsbegehung in den ersten Tagen nach dem Verschwinden erfolgt ist und etwaige Beteiligung sehr schnell ausgeschlossen werden konnte).

Warum ich das schreibe, ist, weil ich es zuweilen als weit unter der Würde und hart an der Grenze zu falschen Verdächtigungen empfinde, was hier so locker flockig herbeispekuliert wird.
Dass es sich um reine Spekulationen handelt, lässt sich oft nicht einmal herauslesen, wenn es - wie nicht selten - als Tatsachenbehauptungen formuliert wird.

@HermannG
Das hier weit unter der Würde spekuliert wird weise ich mal zurück (einige Spekulationen die Sonjas Familie nicht haben will unterlassen wir) ansonsten wird gerade in dieser Disskusion sehr ordendlich und basierend auf wenigen Fakten spekuliert.
Wo man vorsichtig sein muß sind die Formulierungen,Verdächtigungen oder gar Beschuldigungen gehen natürlich nicht,in letzter Zeit gings in der Tat einige Male hart an die Grenze,das kann man bemängeln,da müssen alle User genau überlegen bevor auf die Tastatur gehauen wird.
Das Polizisten eine solide ordentliche Ausbildung genossen ist wohl klar,das macht sie genau wie zb.Ärzte aber nicht unfehlbar,die Überlegungen der User die hier echt helfen wollen als Pantasterein abzutun ist schlicht weg falsch,denn Logisch Denken können hier alle und ich finde das hier gemessen an den sehr spärlichen Informationen schon einige gute Theorien erabeitet wurden.

@HermannG
Ich glaube ja nicht, dass sich hier im Thread jemand als "bestens informiert" bezeichnen würde - noch nicht mal vermeintlich. Ich glaub wir wissen hier alle, dass wir nichts wissen und das ist ja auch die Crux. Deshalb die Spekulationen, die man hier find ich besonders leicht erkennt, da man ja alle offiziellen Fakten an einer Hand abzählen kann.