Der Fall Sonja Engelbrecht

hofratschuster schrieb:So ein typischer Bayer, an die 50, in Tracht, mit Gamsbart-Hut.
Ich würde fast annehmen dass ein junges Menschen einen solchen “Typ” als vertrauenswürdig und nicht als potentiellen Sexualstraftäter identifizieren könnte.

Wenn man hier so liest wo SE überall eingestiegen sein soll, obwohl sie als besonders vorsichtig und schüchtern beschrieben wurde, könnte man fast denken, sie muss zwangsweise extrem naiv gewesen sein. Wie kommt das? Nur weil sie blond war?

Tatsache ist doch, dass es bisher keinen Beweis gibt, dass sie überhaupt irgendwo eingestiegen ist. Sie kann auch auf ganz andere Weise mit dem Mörder in Kontakt gekommen sein und erst als Leiche ins Auto und dann in den Wald.

Coldcases schrieb:Ja sicher. Man hat ja erst einmal das naheliegenste gemacht, Jäger, Forstarbeiter, Förster zum DNA Abgleich gebeten um zu selektieren. Und davon war es keiner.

Ja möglicherweise weil eben allen "Jäger" zu genehm wäre, hat man dann bislang versäumt, auch dort involvierte Geographen/Geologen zu testen und z.b. Münchner Kneipenbeschäftigte mit Freundin wohnhaft in Kipfenberg oder wie hieß noch der andere Ort dort........
Ich gehe nach wie vor davon aus dass:
Erstens der nicht alleine war, spätestens beim Verbringen. Und dann muss ja z.b. nur der Helfer/die Helferin in Kipfenberg wohnen oder Bezug haben.
Freundin, Mutter, Bruder, wie auch immer.
Vielleicht hat sogar eine Frau verpackt. (Aufgrund der m.E. übertrieben vielen Lagen Klebeband.....zum Entsetzen aller verpackt meine Mutter seit jeher Geschenke so übertrieben "fest")

Und ich halte für sehr viel plausibler, dass Sonja mit drückender Blase keine autofahrenden Gamsbartträger mit Bierbauch und auch keine Tram mehr wollte......sondern genau dann eins dringender als nachhause: Eine abschließbare Toilettenzelle.

Die findet man in nahegelegenen Kneipen und genau da hat sie dann auch sicher danach fragen müssen und ist wahrscheinlich jemandem aufgefallen, wenn es nicht ohnehin ein bereits Bekannter war.

Ob das gesicherte Erbgut aber tatrelevant ist, sei noch offen. Ein Abgleich mit der DNA-Datenbank blieb ohne einen Treffer, auch alle bisher als mögliche Täter geführten Personen passten nicht ins Spurenbild. „Wir haben keinen Tatverdächtigen und keinen Beschuldigten, nur Zeugen.“

Habe ich es übersehen,oder kam das wirklich noch nicht zur Sprache? Die letzten Kontakte von Sonja wurden also durch die "DNA-Spurenlage" auch vorerst entlastet.(vorerst, weil man ja gar nicht sicher weiß, ob die DNA Spuren an der Plane etc.überhaupt Tatbezug haben - der Täter könnte die Plane ja auch irgendwo mitgenommen haben, und vorher könnten Unbeteiligte die Spuren darauf hinterlassen haben)

Die Ermittler hoffen nun weiter auf Hinweise, wer im Raum Kipfenberg zwischen 1994 und 1995 Renovierungsarbeiten durchgeführt hat.

Das verstehe ich nicht. Sonja verschwand in München. Die Renovierungsarbeiten könnten ebensogut in München stattgefunden haben. Das halte ich sogar für wahrscheinlicher. Oder irgendwo zwischen München und Kipfenberg oder sogar ganz woanders...

Der Mörder hat nach Einschätzung der Polizei einen Bezug zu Kipfenberg, er hat dort womöglich gewohnt oder zumindest in der Gegend gearbeitet. Das abgelegene Leichenversteck an einer Felsenformation mitten im Wald deutet darauf hin, dass er sehr gute Ortskenntnisse besessen haben muss. Es soll sich um einen kräftigen Mann im besten Alter gehandelt haben, denn die Ablage der Toten war eine kräftezehrende Angelegenheit, wie eine Rekonstruktion der Polizei ergeben hat. Weshalb die Ermittler davon ausgehen, dass der Mörder wahrscheinlich auch danach noch mindestens einmal dort wa

Dass er sehr gute Ortskenntnisse gehabt hat, glaube ich ja, aber man kann doch nicht wissen, wann er diese erworben hat. Vielleicht war er nur öfter im Urlaub dort, zum Wandern, zur Jagd eingeladen etc.

Kräftiger Mann, ok.. bestes Alter.. also eher nicht unter 30 oder gar 40.. vielleicht auch weil die Auffindesituation auf eine gewisse Umsicht und Lebenserfahrung schließen lässt...
Trotzdem bin ich da immer noch irgendwie eher bei einem Vater als Helfer und dem Sohn (eher in Sonjas Alter , irgendwas um die 20 vielleicht) als Täter... Da finde ich einfach eine Kontaktaufnahme irgendwie schlüssiger...

Quelle für alle Zitate hier: https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

Also einen Jäger hätte ich eigentlich gleich ausgeschlossen. Ein Jäger wüsste, dass eine Leiche im Wald Tiere anlockt. Und diese auch Knochen verschleppen. Insofern wäre der Wald einfach kein sicheres Versteck. Zudem wissen Jäger, wie man ein Tier zerteilt. Ein Jäger hat oft auch Gerätschaften wie einen Cutter etc zu Hause. Klingt hart, aber ist sicherlich eine effektivere Methode, eine Leiche verschwinden zu lassen.
Aber auch Forstarbeiter wüssten um die Tatsache, dass Tiere im Wald immer wieder Knochen verschleppen. Und diese an vielen Orten wieder auftauchen. Insofern glaube ich nicht, dass diese Gruppe als Täter infrage kommt.
Da denke ich eher an einen Täter, der zwar evtl Bezug zur Natur hat, sich in der Gegend sicherlich gut auskennt, aber beruflich vermutlich mit dem Wald nichts zu tun hat. Auch einen Landwirt halte ich hier eher nicht für möglich. Auch ein Landwirt wüsste, dass ein Wald kein sicheres Versteck ist.

Mich verwundert es tatsächlich, dass man von diesen Leuten Proben genommen hat.
Da hätte ich eher an anderer Stelle angesetzt. Zum Beispiel Leute vom Bau. Die sind kräftig und haben auch oft mit Renovierungen etc. zu tun.

Zeralda schrieb:Und ich halte für sehr viel plausibler, dass Sonja mit drückender Blase keine autofahrenden Gamsbartträger mit Bierbauch und auch keine Tram mehr wollte......sondern genau dann eins dringender als nachhause: Eine abschließbare Toilettenzelle.

Die findet man in nahegelegenen Kneipen und genau da hat sie dann auch sicher danach fragen müssen und ist wahrscheinlich jemandem aufgefallen, wenn es nicht ohnehin ein bereits Bekannter war.

Das halte ich nicht für plausibel. In München gab es offenbar bis Ende der 1990er eine Sperrstunde ab 22:00 Uhr mit wenigen Ausnahmen.

Bis Ende der 1990er-Jahre herrschte in München nämlich eine Sperrstunde ab 22 Uhr – mit nur wenigen Ausnahmen, unter anderem den Clubs am Stadtrand, wodurch sich lange Partynächte dorthin verschoben.

Quelle: https://www.muenchen.travel/artikel/stadt-viertel/jahrzehnte-90er

Ich zweifele, dass SE bis zum Stadtrand in einen Club wandern wollte (falls die unter der Woche überhaupt offen gehabt hätten), um sich in einer Toilette einzuschließen. Da hätte sie auch gleich nach Hause laufen können.

MysteryGuy schrieb:Ich zweifele, dass SE bis zum Stadtrand in einen Club wandern wollte (falls die unter der Woche überhaupt offen gehabt hätten), um sich in einer Toilette einzuschließen. Da hätte sie auch gleich nach Hause laufen können

Das bezweifle ich allerdings auch, Sperrstunde hin oder her, es muss etwas oder jemand nah am Stiegelmayerplatz gewesen sein. Und wenn sie da jemand kannte und noch Licht war, hat man sie vielleicht trotz Sperrstunde privat rein gelassen.

Alternative wäre gewesen, sich unterwegs einzupinkeln und da bezweifle ich, dass das ein junges Mädchen riskiert. Immer vorausgesetzt, die bisher bekannte Schilderung des Ablaufs ist so korrekt. Wenn sie schon bereit war, in die Büsche zu müssen, dann war das auch dringend.

Nia777 schrieb:Also einen Jäger hätte ich eigentlich gleich ausgeschlossen. Ein Jäger wüsste, dass eine Leiche im Wald Tiere anlockt. Und diese auch Knochen verschleppen. Insofern wäre der Wald einfach kein sicheres Versteck. Zudem wissen Jäger, wie man ein Tier zerteilt. Ein Jäger hat oft auch Gerätschaften wie einen Cutter etc zu Hause. Klingt hart, aber ist sicherlich eine effektivere Methode, eine Leiche verschwinden zu lassen.
Aber auch Forstarbeiter wüssten um die Tatsache, dass Tiere im Wald immer wieder Knochen verschleppen. Und diese an vielen Orten wieder auftauchen. Insofern glaube ich nicht, dass diese Gruppe als Täter infrage kommt.
Da denke ich eher an einen Täter, der zwar evtl Bezug zur Natur hat, sich in der Gegend sicherlich gut auskennt, aber beruflich vermutlich mit dem Wald nichts zu tun hat. Auch einen Landwirt halte ich hier eher nicht für möglich. Auch ein Landwirt wüsste, dass ein Wald kein sicheres Versteck ist.

Geht mir genauso. Ich bin auch überrascht über die ausgewählte Personengruppe. Aber natürlich sind diese Leute einfacher im Nachhinein zu ermitteln, als Leute die privat irgendwelche Renovierungsarbeiten vorgenommen haben, oder Arbeiter, die schwarz irgendwo mal eben angeheuert wurden. Und irgendwo muss man ja anfangen.

Trotzdem wären Jäger und Forstarbeiter jetzt nicht das, was ich als Täter vermuten würde.
Aber es spricht dadurch viel dafür, dass die Stelle kaum jemand bekannt gewesen ist, auch nicht durch Zufall. Sondern dass man anscheinend wirklich davon ausgeht, dass derjenige den Wald sehr gut gekannt haben muss.

@Zeralda

Ich verstehe die Obsession mit dem dringenden Bedürfnis, bis hin zum Einpinkeln, nicht. Sie war doch gerade erst auf dem Weg zum Stiglmaierplatz austreten.

Ob sie am oder in der Nähe des Stiglmaierplatzes verschwunden ist, ist einer der ungelösten Sachverhalte dieses Falls. Kann sein, muss aber nicht.

Ich persönlich glaube eher, dass sie zu Fuß los ist, nachdem sie sich sitzengelassen gefühlt hat und dann leider auf die vermeintliche Hilfsbereitschaft eines zufällig anhaltenden Autofahrers (ich vermute allerdings eher ohne Gamsbart-Hut ;) ) eingegangen ist.
Aber auch das ist sehr spekulativ. Sie kann genauso gut auch überwältigt und in ein Fahrzeug gezwungen worden sein.
Da muss jede*r selbst wissen, was er oder sie für plausibler hält.

Zeralda schrieb:Das bezweifle ich allerdings auch, Sperrstunde hin oder her, es muss etwas oder jemand nah am Stiegelmayerplatz gewesen sein. Und wenn sie da jemand kannte und noch Licht war, hat man sie vielleicht trotz Sperrstunde privat rein gelassen.

Letztendlich weiss man das gar nicht. Sie könnte auch zum Hauptbahnhof gegangen und dort angesprochen worden sein. Oder sogar noch bis nach Laim gefahren und dann auf dem Weg irgendwo abgefangen worden sein. Dort ist weniger los Montag Nacht, weniger potentielle Zeugen.

Zeralda schrieb:Alternative wäre gewesen, sich unterwegs einzupinkeln und da bezweifle ich, dass das ein junges Mädchen riskiert. Immer vorausgesetzt, die bisher bekannte Schilderung des Ablaufs ist so korrekt. Wenn sie schon bereit war, in die Büsche zu müssen, dann war das auch dringend.

Ich hätte durchaus weniger Probleme gehabt mal eben hinter den nächsten Busch zu gehen, wenn es dringend ist, als irgendwo zu klingeln; wo Licht ist, und deswegen in eine dubiose Privatfeier zu platzen, die die Sperrstunde umgeht. Insbesondere dann nicht, wenn man ja eigentlich heim will.

causa_y_efecto schrieb:Habe ich es übersehen,oder kam das wirklich noch nicht zur Sprache? Die letzten Kontakte von Sonja wurden also durch die "DNA-Spurenlage" auch vorerst entlastet.(vorerst, weil man ja gar nicht sicher weiß, ob die DNA Spuren an der Plane etc.überhaupt Tatbezug haben - der Täter könnte die Plane ja auch irgendwo mitgenommen haben, und vorher könnten Unbeteiligte die Spuren darauf hinterlassen haben)

(Geräusch eines auf die Tastatur schlagenden Kopfes) Der letzte Begleiter und seine Freunde wurden schon frühzeitig von der Polizei als Täter ausgeschlossen - und zu Recht, wie man sieht! Wir wissen zwar nicht welche Spurenlage dafür maßgeblich war, aber die 3 Jungs wurden schon vor vielen Jahren von den EB vom Verdacht freigesprochen. Das über die 3 von Manchen bis heute gemunkelt wird, liegt ausschließlich daran, daß eine bestimte Webseite und gewisse Personen sie ausgiebig mit teils an den Haaren herbeigezogenem Schmutz bewerfen und von ihren eigenen getätigten Aussagen zum Fall in den neunziger und zwotausender Jahren nichts mehr wissen wollen.

Aberacadabera schrieb:Wenn man hier so liest wo SE überall eingestiegen sein soll, obwohl sie als besonders vorsichtig und schüchtern beschrieben wurde, könnte man fast denken, sie muss zwangsweise extrem naiv gewesen sein. Wie kommt das? Nur weil sie blond war?
Tatsache ist doch, dass es bisher keinen Beweis gibt, dass sie überhaupt irgendwo eingestiegen ist. Sie kann auch auf ganz andere Weise mit dem Mörder in Kontakt gekommen sein und erst als Leiche ins Auto und dann in den Wald.

Wir können es nicht ausschließen das Sonja getrampt ist, aber ich gebe Dir insofern recht, daß sie wohl kaum bei absolut Jedem eingestiegen wäre.
Sollte sie tatsächlich irgendwo zugestiegen sein, halte ich einen Bezug zum entfernten Bekanntenkreis für nicht unwahrscheinlich. Es würde auch die aufwendige Verbringung Sonjas erklären, nicht nur zum Selbstschutz des Mörders, sondern auch um zu verhindern, daß der eventuelle Bezug zwischen Täter und Opfer bekannt wird.
Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, daß sie zum Einsteigen gezwungen wurde, was aber noch weitere Fragen aufwürfe.

Eine andere Hypothese mit geringer Wahrscheinlichkeit, aber doch etwas über das man nachdenken kann: Sonja wollte vielleicht noch woanders hin. Wir sollten nicht vergessen, daß Sonja die älteste Person des Quartetts war und man kann "Markus" Aussagen auch so interpretieren, daß Sonja gebremst hat, damit er keine Wahl hat als seine letzte Bahn zu nutzen. Sonja hätte bis zum Hbf mitfahren können, wo sich auch Telefone, nötigenfalls eine Toilette befanden und auch näher Richtung zuhause gelegen.
"Markus" war am Stieglmaierplatz unter Zugzwang, er mußte die letzte Bahn erreichen und mit einer Begleiterin, die sich kurzfristig entschloss am SMP daheim anzurufen zu wollen.
Man sollte nicht unterschätzen, daß er der Jüngere war und München eine eigentlich sehr sichere Stadt ist. Weder er noch Sonja haben sicherlich im Entferntesten daran gedacht, daß etwas Schlimmes in dieser Nacht passieren könnte. Sich unterwegs auftrennen hatten sie bestimmt schon hunderte Male in unterschiedlichsten Konstellationen mit und ohne weitere Freunde hinter sich.

Karajana schrieb:Letztendlich weiss man das gar nicht. Sie könnte auch zum Hauptbahnhof gegangen und dort angesprochen worden sein. Oder sogar noch bis nach Laim gefahren und dann auf dem Weg irgendwo abgefangen worden sein. Dort ist weniger los Montag Nacht, weniger potentielle Zeugen.

Das halte ich auch für eine der wahrscheinlichsten Varianten, besonders wenn man eventuell Richtung eines Abfangens wie bei den Fällen in Freiburg denkt.

Nia777 schrieb:Jäger wüsste, dass eine Leiche im Wald Tiere anlockt.

Für die Reizjagd kommt es ja gerade darauf an. Wenn der Täter Jäger gewesen wäre, hätte er vielleicht zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Auf der einen Seite hat er die Leiche beseitigt, auf der anderen Seite hätte er eine Zeit lang eine Art Luderkuhle, einen Großköder für Raubwild und andere Aas-Fresser gehabt. Da wäre die Leiche zwar "vor aller Augen" gewesen, aber im Grunde auch unsichtbar, denn das Köderlegen ist ja ganz normal. Es sind halt nur keine Schlachtabfälle, sondern ein toter Mensch. Die Decke hatte er vielleicht ohnehin als Ansitzdecke dabei. Die Planen lagen vielleicht normalerweise im Jagdwagen, um Verschmutzungen durch Wild zu vermeiden. Beide hat er dann einfach benutzt, um die Leiche abzudecken, damit sie nicht sofort gesehen wird und Vögel nicht möglicherweise Teile davon vorzeitig verschleppen.