Der Fall Sonja Engelbrecht

ThoFra schrieb:Sonja trug damals bei ihrem Verschwinden eine Lederhose (und wenn ich es richtig erinnere, wohl auch eine Lederjacke), ich bezweifle, dass sich Leder innerhalb von 2 1/2 Jahrzehnten komplett rückstandslos zersetzt hätte, von daher sollten wir es wohl als gegeben annehmen, dass ihr Leichnam unbekleidet dort abgelegt worden ist.

Wenn sich etwas an Kleidung zersetzt, dann ja am ehesten Naturtextilien wie Leder.
Aber ich gebe dir natürlich recht, man hätte trotzdem Spuren davon gefunden, sie trug ja sicher auch Unterwäsche. Den BH Verschluss, Reissverschluss der Hose/Jacke, Knöpfe etc hätte man noch gefunden.
Ich vermute bei Sonja auch eher, dass ihre Kleidung aus Kunstleder, also Plastik bestand, diese hätte man sicher noch gefunden.

Karajana schrieb:Ich vermute bei Sonja auch eher, dass ihre Kleidung aus Kunstleder, also Plastik bestand, diese hätte man sicher noch gefunden.

Das glaube ich nicht. Ich hatte damals auch solche Lederhose und es gab da noch nicht so viel "Plastikklamotten" wie heute. Frau Engelbrecht sprach außerdem im TV davon, dass Sonja die tolle Lederjacke noch von ihrer Großmutter habe und nur die schwarze Lederhose sei ganz neu gewesen.

Wenn es Kunstleder gewesen wäre, hätte Frau Engelbrecht das sicher genauso benannt, in dem Gespräch, wo es um ihre Bekleidung ging, mit der Sonja das Elternhaus an jenem verhängnisvollen Abend verließ, um sich mit ihrem Schulfreund zu treffen.
Imerhin war Sonja verschwunden und die zuständigen Kripobeamten wollten konkret wissen, was für Bekleidung Sonja zuletzt getragen hatte.

Rotmilan schrieb:Wenn es Kunstleder gewesen wäre, hätte Frau Engelbrecht das sicher genauso benannt, in dem Gespräch, wo es um ihre Bekleidung ging, mit der Sonja das Elternhaus an jenem verhängnisvollen Abend verließ, um sich mit ihrem Schulfreund zu treffen.

Ob das nun echtes Leder oder Plastik war, ist eigentlich aber doch gar nicht wichtig - selbst wenn sich die Kleidung komplett zersetzt hätte, wären die Metallteile wie Knöpfe oder Reißverschlüsse (ebenso wie die billige Variante dieser Teile aus Plastik) zurückgeblieben.

Es wurde zwar nicht ausdrücklich gemeldet, dass die Kleidung nicht gefunden wurde, aber wenn sie eben NICHT vorhanden gewesen wäre, dann hätte man das sicher, ähnlich wie die Decke, schon kommuniziert, weil es ja immerhin denkbar wäre, dass man die Kleider damals beim Täter gesehen hätte (Frauenkleider bei einem alleinstehenden Mann z. B. sind ja eher auffällig).

Letztlich wird man ja vermutlich zumindest von der damals neuen Hose Vergleichsfotos haben, die seinerzeit doch sicher beschafft wurden.

Karajana schrieb:Wenn sich etwas an Kleidung zersetzt, dann ja am ehesten Naturtextilien wie Leder.
Aber ich gebe dir natürlich recht, man hätte trotzdem Spuren davon gefunden, sie trug ja sicher auch Unterwäsche. Den BH Verschluss, Reissverschluss der Hose/Jacke, Knöpfe etc hätte man noch gefunden.
Ich vermute bei Sonja auch eher, dass ihre Kleidung aus Kunstleder, also Plastik bestand, diese hätte man sicher noch gefunden.

Hochwertige Lederbekleidung ist von Kürschnern entsprechend behandelt (schon seit Jahrhunderten ist das so, eigentlich Jahrtausenden, wenn auch die richtig guten Mittel es noch nicht so lange gibt) und echt robust. So schnell zersetzt sich gutes Leder nicht, man hätte auf jeden Fall noch etwas gefunden. Und selbst wenn kein Leder mehr da gewesen wäre, zumindest Knöpfe und Verschlüsse aus Metall hätten überdauert.

Rotmilan schrieb:Welchen Weg hätte SE denn zu Fuß vom SMP zum alten Nachtcafé gehen müssen und wie lange wäre sie dahin gelaufen?
Vielleicht wurde ihr auf diesem Weg eine Mitfahrt angeboten und sie willigte ein, oder wurde ins Auto gezogen?
Ich fände es eigentlich ganz logisch in ihrer Situation, einen Ort wie das alte Nachtcafé aufzusuchen.
Aber wäre SE dort wirklich angekommen, gäbe es dich sehr wahrscheinlich Zeugen.
Ich denke, auch nach ca. 14 Tagen hätte man sich an sie noch erinnert, sie war doch eine auffällige Erscheinung, auch wenn es in München viele hübsche Mädels gab.

Der Weg vom SMP zum Maximilliansplatz ist einfach, dauert aber je nach Laufgeschwindigkeit 10-20 Minuten. Ich gebe Dir recht, hätte sie das Nachtcafe erreicht, gäbe es wohl Zeugen, gerade bei einem hübschen Mädel. Das Nachtcafe war eine Instanz, sie wäre auf jeden Fall reingekommen.

Mal ganz abgesehen von den Schuhen. Sonja trug ja hohe, schwarze Schnürstiefel. Zusammen mit den ganzen Ledersachen nicht so einfach sie verschwinden zu lassen.
Er wird die Sachen vermutlich noch eine Weile behalten haben. Sie zeitgleich mit ihrem Verschwinden in einen Altkleidercontainer zu werfen, erscheint mir ein zu hohes Risiko, in anbetracht dessen wie sorgfältig er mit seinem Versteck war.

Andererseits stellt sich die Frage, warum hat er die Sachen nicht mit in den Felsspalt geworfen, wenn das Versteck doch so ideal war.
Den Schmuck zur Identifikation liess er ihr ja auch, sowie die auffällige Decke.
Für ein Souvenir ist es wiederum einfach zuviel.

Karajana schrieb:Mal ganz abgesehen von den Schuhen. Sonja trug ja hohe, schwarze Schnürstiefel. Zusammen mit den ganzen Ledersachen nicht so einfach sie verschwinden zu lassen.
Er wird die Sachen vermutlich noch eine Weile behalten haben. Sie zeitgleich mit ihrem Verschwinden in einen Altkleidercontainer zu werfen, erscheint mir ein zu hohes Risiko, in anbetracht dessen wie sorgfältig er mit seinem Versteck war.

Andererseits stellt sich die Frage, warum hat er die Sachen nicht mit in den Felsspalt geworfen, wenn das Versteck doch so ideal war.
Den Schmuck zur Identifikation liess er ihr ja auch, sowie die auffällige Decke.
Für ein Souvenir ist es wiederum einfach zuviel.

Ist durchaus möglich, daß er alles als "Souvenir" behalten hat, da gibt es keine Obergrenze in kranken Hirnen. Aber eine andere Möglichkeit ist auch, daß er die Kleidung weitergegeben hat. Sonjas Kleider an jenem verhängnisvollen Abend waren nicht vom Grabbeltisch, wer weiß ob er sie nicht Stück für Stück im Laufe der Zeit verkauft oder verschenkt hat.

Höhenburg schrieb:Sonjas Kleider an jenem verhängnisvollen Abend waren nicht vom Grabbeltisch, wer weiß ob er sie nicht Stück für Stück im Laufe der Zeit verkauft oder verschenkt hat.

Wenn man von dieser Hypothese ausgeht, wäre es m E wichtig gewesen, in der Aktenzeichen XY Sendung die Kleidung bzw. Fotos von Vergleichsstücken zu zeigen und gezielt die Zuschauer nach dem Verbleib der Kleidungsstücke zu fragen.
Sonjas Kleidung spielte in der Sendung nahezu überhaupt keine Rolle, das fand ich direkt auffallend bzw. merkwürdig.
Selbst wenn der Täter die Kleidung als Trophäe behalten haben sollte, könnte diese doch evtl mal jmdn aufgefallen sein, sofern der Täter nicht vollkommen sozial isoliert lebt.

brigittsche schrieb:Ob das nun echtes Leder oder Plastik war, ist eigentlich aber doch gar nicht wichtig - selbst wenn sich die Kleidung komplett zersetzt hätte, wären die Metallteile wie Knöpfe oder Reißverschlüsse (ebenso wie die billige Variante dieser Teile aus Plastik) zurückgeblieben.

Sonjas Mutter hatte das in einem älteren Filmbeitrag mal erwähnt gehabt, dass sie die Lederhose erst kurz nach ihrem Geburtstag damals gekauft hatte und wohl auch nicht für damalige DM Verhältnisse ganz günstig war.

Kunstleder würde ich da ausschließen wollen.

Diese Hosen waren damals trendy und sind häufig aus echten Rindsleder gewesen. Kostenpunkt damals um die 200 DM.

Das zersetzt sich auch nicht. Es ist auch unerheblich für den Fall, denn die Kleidung wurde nicht gefunden.

Die Lederjacke selbst hatte Sonja von ihrer Großmutter geerbt oder geschenkt bekommen, wie es in einer Sendung damals hieß.Vermutlich auch hier echtes Leder.

@Coldcases
Ja, genauso erinnere ich es auch, was die Lederbekleidung von SE angeht.

Coldcases schrieb:Es ist auch unerheblich für den Fall, denn die Kleidung wurde nicht gefunden.

Ja, möglicherweise ist es unerheblich für den Fall. Aber absolut sicher ist das nicht. Der Täter hat die Ledersachen evtl. als Trophäe behalten und könnte sie theoretisch sogar heute noch besitzen.

Sie jetzt zu entsorgen, wird er möglicherweise nicht riskieren, da der Fall aktuell neu aufgerollt wurde.

Er könnte sie nicht nur als Trophäe behalten haben, sondern er könnte durchaus ein Leder Fetischist sein. Irgend jemand schrieb hier, dass er glaube, dass der Täter auf der Suche nach einer "besonderen Frau" gewesen sein könne und diese mit der in Leder bekleideten SE gefunden hatte.

Das würde ich auch nicht ausschliessen wollen. Der Täter war evtl, schon mehrmals vergeblich am späten Abend und Nachts in Innenstadt nahen Gegenden unterwegs und suchte ein Opfer, welches auch seinem Fetisch entsprach und diesem könnte eine fast ganz in Leder gekleidete junge Frau wie SE, absolut entsprochen haben.
Auf einschlägigen Sex- Dating Seiten im Netz, die es damals natürlich noch nicht gab, gibt es spezielle Gruppen für Lederfetischliebhaber.

Es kann also durchaus nützlich sein, wenn Leute mal überlegen, ob es um 1995 im engeren Freundeskreis und im Großraum München, Männer gab, die eine sexuelle Vorliebe für in Leder gekleidete Frauen hegten.
Oder Männer, die Lederhosen, Lederjacken, besonders auch gerne von Frauen getragene Lederklamotten gesammelt haben usw.


http://www.sub-mission.de/Texte/lexi_lederfetisch.htm

Karajana schrieb:Er wird die Sachen vermutlich noch eine Weile behalten haben. Sie zeitgleich mit ihrem Verschwinden in einen Altkleidercontainer zu werfen, erscheint mir ein zu hohes Risiko, in anbetracht dessen wie sorgfältig er mit seinem Versteck war.

Andererseits stellt sich die Frage, warum hat er die Sachen nicht mit in den Felsspalt geworfen, wenn das Versteck doch so ideal war.
Den Schmuck zur Identifikation liess er ihr ja auch, sowie die auffällige Decke.
Für ein Souvenir ist es wiederum einfach zuviel.

Das ist eine gute Frage! irgendwie wundert oder beschäftigt mich das auch immer wieder. Sie nicht wieder anzukleiden, sie stattdessen in seine Decke einzuwickeln und die Kleidung nicht mit ihr gemeinsam zu verstecken waren bewusste Entscheidungen, für die er seine Gründe hatte.

Man kann über diese nur spekulieren... Möglicherweise war es ein weiterer Versuch, Sicherheit für sich herzustellen - vielleicht hat er vermutet, dass man sie über ihre Kleidung eher identifizieren könnte - vielleicht war ihm nicht bekannt, dass man eine Leiche zum Beispiel über den Zahnstatus identifizieren kann, und er hat dem Schmuck keine große Aussagekraft beigemessen. DNA-Analysen gab es zwar schon in den 90ern, inwieweit er darüber informiert war kann man nicht sagen. 1988 wurde die Methode erstmals bei einer regulären Fallaufklärung verwendet. Anfang der 90er wurde sie bereits "1000 Mal" angewandt. Es gab im Laufe der 90er Jahre in den Medien auch einige Debatten über die Methode, zum Teil auch sehr skeptische und kritische Töne. 1998 gab es sogar schon "DNA-Massentests" zur Tätersuche und ab Ende der 90er wurden DNA-Profile auch gespeichert, um Wiederholungstäter zu fassen (https://www.tagesspiegel.de/berlin/rekord-bei-dna-analysen-14700-dateien-in-einem-jahr-erfasst-1087750.html)
Möglicherweise war es zudem auch nicht praktisch, die Leiche und Kleidung zusammen mitzunehmen. Wenn er die Leiche getragen hat, wovon auszugehen ist, ist es wahrscheinlich etwas umständicher gewesen auch noch einen Sack mit Kleidung zu tragen. Er hat sie ja nicht wieder angekleidet. Finde ich auch interessant und für Menschen mit entsprechendem Wissen ist das bestimmt auch in die eine oder andere Richtung zu interpretieren.
Dass er ihre Kleidung - oder Einzelteile - zunächst auch aus symbolischen Gründen behalten hat, könnte ebenfalls sein.

Wir werden es nicht entschlüsseln können. So oder so wäre aber das Einblenden von den entsprechenden Kleidungsstücken auch aus meiner Sicht eine weitere Möglichkeit gewesen, Hinweise zu erhalten!

Mipha schrieb:Dass er ihre Kleidung - oder Einzelteile - zunächst auch aus symbolischen Gründen behalten hat, könnte ebenfalls sein.

Naja, wie ich eben geschrieben habe, er könnte Lederfetischist gewesen sein und deshalb die Bekleidung behalten haben. Den Pullover mag er ja zeitnah entsorgt haben.
An den Ledersachen hatte er evtl. noch lange Zeit nach SEs Ableben seine spezielle Freude. Die Ledersachen waren eben der besondere Trigger und eine so bekleidete Frau, hat er evtl. auch gar nicht so schnell angetroffen, wenn er nicht in der einschlägiegen Szene verkehrte, oder spezielle Prostituierte aufsuchte.

brigittsche schrieb:(...) aber wenn sie eben NICHT vorhanden gewesen wäre, dann hätte man das sicher, ähnlich wie die Decke, schon kommuniziert,(...)

Ich weiß nicht ob ich dich da jetzt richtig verstanden habe, aber die Ermittler HABEN doch bestätigt dass keine Kleidung gefunden wurde und man deshalb von einem Sexualverbrechens ausging.

Karajana schrieb:Andererseits stellt sich die Frage, warum hat er die Sachen nicht mit in den Felsspalt geworfen, wenn das Versteck doch so ideal war.

Nicht jeder Täter plant seine Taten ganz ideal. Vielleicht hat er SE recht schnell von ihren Kleidern entledigt und diese separat Zuhause gelagert.

ThoFra schrieb:Selbst wenn der Täter die Kleidung als Trophäe behalten haben sollte, könnte diese doch evtl mal jmdn aufgefallen sein, sofern der Täter nicht vollkommen sozial isoliert lebt.

Jetzt mal ehrlich vielleicht hat der Täter eine Art Hobbykeller, eine Kiste oder einen Karton im Keller oder Schrank gelagert wo es niemandem auffällt. Ich meine man hat trotz Partnerschaft ja trotzdem so seine Privatsphäre und ich käme im Leben nicht auf die Idee den Hobbyraum oder Schrank von meinem Mann zu durchstöbern. Da könnte rein theoretisch auch sonst was gelagert werden, so dass sowas schon durchaus unauffällig gelagert sein könnte.

Rotmilan schrieb:Es kann also durchaus nützlich sein, wenn Leute mal überlegen, ob es um 1995 im engeren Freundeskreis und im Großraum München, Männer gab, die eine sexuelle Vorliebe für in Leder gekleidete Frauen hegten.
Oder Männer, die Lederhosen, Lederjacken, besonders auch gerne von Frauen getragene Lederklamotten gesammelt haben usw.

Aber nicht jeder lebt seinen Fetisch so offen aus, nicht jeder braucht dazu Gleichgesinnte.

Ich kann mir aber trotzdem vorstellen dass jemand diese Kleidung schon einmal beim Täter gesehen hat sollte er diese tatsächlich noch aufgehoben haben. Ich meine man denkt ja doch nicht direkt an einen Mordfall und bringt diese Klamotten damit in Verbindung. Nicht jeder verfolgt solche Fälle (aufmerksam).

Herbstkind schrieb:Aber nicht jeder lebt seinen Fetisch so offen aus, nicht jeder braucht dazu Gleichgesinnte.

Das stimmt natürlich. Zumal das Thema Fetisch damals noch mehr tabuisiert war, als heute. Einschlägige Gruppierungen gab es aber in der Szene immer, zumindest war das in Hamburg so und in einer Stadt wie München könnte es ähnlich gewesen sein.

Herbstkind schrieb:Ich kann mir aber trotzdem vorstellen dass jemand diese Kleidung schon einmal beim Täter gesehen hat sollte er diese tatsächlich noch aufgehoben haben. Ich meine man denkt ja doch nicht direkt an einen Mordfall und bringt diese Klamotten damit in Verbindung. Nicht jeder verfolgt solche Fälle (aufmerksam).

Ja, richtig auf den Gedanken, dass der Besitzer der Lederbekleidung der Mörder von SE gewesen sein könnte, käme diese Person, die die Klamotten beim Täter sieht, gar nicht so unbedingt.
Derjenige könnte evtl. auch eine Ausrede gehabt haben, a la hat meiner Ex Freundin gehört, aber ihr passten die Sachen nicht mehr, hat sie mehrfach nicht bei mir abgeholt etc. Ich wollte sie aber nicht wegwerfen, da der Zustand ( mindestens der neuen Lederhose) noch top war und die Qualität sehr hochwertig.
Bezugspersonen würden dem Täter auch einen Mord womöglich gar nicht zu trauen. Wenn ihnen der Mord an SE und ihre letzte Bekleidung nicht bekannt ist, sowieo nicht.
Leider hatte der Mörder bisher Glück und wurde nicht gestellt.

Rotmilan schrieb:Zumal das Thema Fetisch damals noch mehr tabuisiert war, als heute. Einschlägige Gruppierungen gab es aber in der Szene immer, zumindest war das in Hamburg so und in einer Stadt wie München könnte es ähnlich gewesen sein.

Richtig, vor fast 30 Jahren war das sicher nochmal anders und ohne eine solche Verbreitung des Internets wie es das heute der Fall ist sicher nochmal schwieriger andere zu finden, die solche bestimmten Interessen teilen. Ich glaube wenn man sich da in seiner Gegend nach Gruppen umgeschaut hat ist die Gefahr groß gewesen dass man als abartiger Perverser hingestellt wird.

Rotmilan schrieb:Bezugspersonen würden dem Täter auch einen Mord womöglich gar nicht zu trauen.

Das ist mir Sicherheit ein großer Faktor, wer traut schließlich jemandem aus seinem familiären Umfeld oder Freundes- und Bekanntenkreis schon einen Mord zu?

Selbst wenn man wen kennt der sich bspw. ziemlich eklig gegenüber jungen Frauen verhalten kann oder zu Gewalt neigt, da denkt man sicher nicht automatisch daran dass dieser tatsächlich wen umbringen würde.

Herbstkind schrieb:Ich weiß nicht ob ich dich da jetzt richtig verstanden habe, aber die Ermittler HABEN doch bestätigt dass keine Kleidung gefunden wurde und man deshalb von einem Sexualverbrechens ausging.

Ich meinte, dass man damals, d. h. als sie verschwunden ist, vermutlich Vergleichsfotos beschafft hat, wie diese Kleider aussahen, was zumindest im Fall der noch neuen Hose ja ohne Probleme möglich gewesen wäre.

Und diese Fotos, hätte man dann heute zeigen können - wenn ich frage, wo DAMALS eine Decke verschwunden ist, kann ich auch fragen ob DAMALS jemand plötzlich solche Kleider hatte.

Denn wenn sie nicht bei der Leiche gefunden wurden, müssten sie ja irgendwo geblieben sein.

Nur hat man nicht danach gefragt, was mich wundert. Deshalb meine Vermutung, dass man die Kleidung doch gefunden hat. Allerdings sehe ich gerade, dass von mehreren Medien berichtet wurde (nicht nur von BILD) dass die Kleider nicht gefunden wurden. Damit hat sich meine Vermutung erledigt.

brigittsche schrieb:Ich meinte, dass man damals, d. h. als sie verschwunden ist, vermutlich Vergleichsfotos beschafft hat, wie diese Kleider aussahen, was zumindest im Fall der noch neuen Hose ja ohne Probleme möglich gewesen wäre.

Aber ob eine schwarze Lederhose so einprägsam ist?
Im Grunde sehen die doch alle gleich aus.
Das Besondere an der Lederhose, war doch nicht die Hose, sondern Sonjas schöne, schlanke Figur, an
die sich die Hose angepasst hat, wie eine zweite Haut.
Eine schwarze Lederhose eben- so steht es doch in der Presse und überall.

brigittsche schrieb:Nur hat man nicht danach gefragt, was mich wundert. Deshalb meine Vermutung, dass man die Kleidung doch gefunden hat.

Sonjas Kleidung hat man definitiv nicht gefunden.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/polizei-ueber-muenchner-cold-case-sonja-engelbrecht-wurde-mutmasslich-opfer-von-sexualverbrechen-art-882906

frauZimt schrieb:brigittsche schrieb:
Ich meinte, dass man damals, d. h. als sie verschwunden ist, vermutlich Vergleichsfotos beschafft hat, wie diese Kleider aussahen, was zumindest im Fall der noch neuen Hose ja ohne Probleme möglich gewesen wäre.
Aber ob eine schwarze Lederhose so einprägsam ist?
Im Grunde sehen die doch alle gleich aus.
Das Besondere an der Lederhose, war doch nicht die Hose, sondern Sonjas schöne, schlanke Figur, an
die sich die Hose angepasst hat, wie eine zweite Haut.
Eine schwarze Lederhose eben- so steht es doch in der Presse und überall.

Ich denke der entscheidende Unterschied ist, die Decke ist nahezu 100 Prozent dem Täter zuzuordnen, die Kleidung war nicht am Ablageort, ist aber durchaus bekannt wie diese ausgesehen hatte (auch durch Aussage der Mutter).
Die Polizei dürfte davon ausgehen, das der Täter die Kleidung nach der Tat hat verschwinden lassen, vielleicht waren Blutspuren dran bzw. war diese auch zerrissen oder zerschnitten.

libero402 schrieb:Die Polizei dürfte davon ausgehen, das der Täter die Kleidung nach der Tat hat verschwinden lassen, vielleicht waren Blutspuren dran bzw. war diese auch zerrissen oder zerschnitten.

Das ist sehr wahrscheinlich.
Aber wenn Sonja einen selbstbestrickten Pullover getragen hätten, einen Poncho aus Mexiko und einen langen geblümten Rock,
wären diese Kleidungsstücke deutlich präsenter,- denke ich.
Aber eine schwarze Lederhose- was ist da mehr zu sagen und zu zeigen?
Wahrscheinlich wurde ihre Kleidung vernichtet. Das ist ja nun auch nicht so schwer: einfach in Streifen schneiden.

Da es aber überhaupt keine Anhaltspunkte in dem Fall gab (bis zu den Funden in letzter Zeit), man noch nicht mal weiss, ob das Opfer am Stglmpl. oder woanders in ein Auto gestiegen ist- würde man nach individuelleren Kleidungsstücken fahnden.
Einfach um nichts unversucht zu lassen.

frauZimt schrieb:Wahrscheinlich wurde ihre Kleidung vernichtet. Das ist ja nun auch nicht so schwer: einfach in Streifen schneiden.

Oder einfach in eine Tüte und ab in den Müll. Da braucht man keine großen Umstände eingehen.

frauZimt schrieb:würde man nach individuelleren Kleidungsstücken fahnden.
Einfach um nichts unversucht zu lassen.

Ich denke auch dass Sonjas Statur einfach ausreichend ist um nach dem Geschehnissen des Abends zu fragen.