Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

TatsachenTreue schrieb:Aus meiner spontanen Sicht wäre es auch kein gravierender Nachteil gewesen, wenn unbekannt geblieben wäre, dass die hinweisgebende Person eine VP war.

Im Zusammenhang mit der Auszahlung einer öffentlich ausgelobten Belohnung ist es aber schon interessant, wenn die VP bereits anderweitig, für ihre Dienste, Honorare erhält.

TatsachenTreue schrieb:vielleicht wußte de Vries es schlicht nicht.

Friedo de Vries ist Präsident des LKA Niedersachsen. Dass Friedo de Vries das gar nicht gewusst haben soll, dass die Person eine VP war, halte ich für unglaubwürdig. Wenn er es tatsächlich nicht wusste, hätte er zumindest informiert werden müssen - wenigstens nachgängig. Bzw. er hätte sich informieren müssen. Aber ich würde das ausschließen, dass er nichts wusste, wenn die Polizei mit ihr zusammenarbeitete.

TatsachenTreue schrieb:Zudem muß die VP, die den entscheidenden Hinweis, keine des LKA Niedersachsen / der niedersächsischen Polizei gewesen sein.

Das steht doch hier:

Die Staatsanwaltschaft Verden bestätigte nach Angaben der „Welt am Sonntag“, dass die Behörden in dem Fall mit einer sogenannten Vertrauensperson (VP), also einem polizeilichen Informanten oder einer Informantin, zusammengearbeitet hatten.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/festnahme-daniela-klette-hinweisgeber-koennte-belohnung-erhalten-19667458.html

Raum Hannover. Zuständig: Polizei und LKA Niedersachsen.

sören42 schrieb:

Die Staatsanwaltschaft Verden bestätigte nach Angaben der „Welt am Sonntag“, dass die Behörden in dem Fall mit einer sogenannten Vertrauensperson (VP), also einem polizeilichen Informanten oder einer Informantin, zusammengearbeitet hatten.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/festnahme-daniela-klette-hinweisgeber-koennte-belohnung-erhalten-19667458.html

Raum Hannover. Zuständig: Polizei und LKA Niedersachsen.

Hmmh.
Wo bzw. mit welcher Aufgabe könnten die niedersächsischen Polizeibehörden denn eine VP einsetzen, die im Rahmen dieser Aufgabe den entscheidenden Hinweis zu Klette liefern kann?
Hätte wegen des langjährigen Aufentahltes von Klette in Berlin eher eine VP der Berliner Behörden vermutet. Weis aber so gar nicht, ob Polizeibehörden auch VP in anderen Bundesländern haben/führen können.

Zwischen streng genommen und Kaffeesatzleserei lese ich aber "nur" von einer VP, nicht von einer VP der Niedersachsen. Und wegen Raum Hannover: die VP könnte von Berlin nach Hannover gereist sein, um dort den Hinweis zu (über-)geben.

Diese Details werden letztlich wohl, auch bei einem Prozeß, mE nicht unberechtigt, im dunkeln bleiben müssen.

Toll wäre es, wenn es Anlass zu weiteren solchen Spekulationen geben würde - durch eine Festnahme von Garweg oder/und Staub.

TatsachenTreue schrieb:Und wegen Raum Hannover: die VP könnte von Berlin nach Hannover gereist sein, um dort den Hinweis zu (über-)geben.

Wahrscheinlich mit einer Kutsche. Pferdewechsel in Magdeburg. 😉 Aber selbst da kann man nicht sagen (sinngemäß), "der Hinweis kam aus dem Raum Hannover."

TatsachenTreue schrieb:Wo bzw. mit welcher Aufgabe könnten die niedersächsischen Polizeibehörden denn eine VP einsetzen, die im Rahmen dieser Aufgabe den entscheidenden Hinweis zu Klette liefern kann?

Interessant sind sicherlich die Recherchen im Zusammenhang mit dem Podcast. Ob man dazu in Berlin sein muss? Ansonsten fallen mir noch die Fotos Klettes im Zusammenhang mit dem Maschsee Fest in Hannover ein. Da wird sie ja irgendwo dort auch übernachtet haben. Und die Bemerkungen der Ermittler, dass sie (Trio) womöglich im Raum Hannover über einen Unterschlupf verfügen.

Problematisch finde ich, dass der Vertrag, auf dessen Basis die V-Person ihre Leistungen erbringt, der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist.

Je länger ich darüber nachdenke, umso unsympathischer erscheint mir eine Auszahlung einer öffentlich ausgelobten Belohnung an eine V-Person der Polizei.

Was ist gemeint, wenn die Staatsanwaltschaft von einer VP, einer Vertrauensperson spricht? Es ist jedenfalls kein verdeckter Ermittler, sondern jemand, der aus der Bevölkerung kommt und der Staatsanwaltschaft vertraulich bei den Ermittlungen hilft. So meine ich, den Chef des niedersächsischen Landeskriminalamtes und seinen Behördensprecher verstehen zu dürfen. Wobei, so richtig schlau werde ich aus diesen Erklärungen auch nicht. Spoiler

„Da es sich hier um eine VP handelt, ist die Abwicklung noch nicht geklärt“, sagte ein Behördensprecher der Zeitung. Weitere Angaben zu dem Informanten machte der Sprecher demnach nicht. Vertrauenspersonen sind anders als verdeckte Ermittler keine Mitglieder der Strafverfolgungsbehörden, helfen aber über längere Zeit vertraulich bei Ermittlungen.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/festnahme-daniela-klette-hinweisgeber-koennte-belohnung-erhalten-19667458.html

Zur Ergreifung hieß es vom Chef des ermittlungsführenden niedersächsischen Landeskriminalamtes, Friedo de Vries, der entscheidende Hinweis sei aus der Bevölkerung gekommen. Mehr Details gab er nicht preis.
Wie durch Recherchen der „Welt am Sonntag“ bekannt wird, handelte es sich dabei offenbar um einen informellen Tippgeber, der die Behörden mit Insider-Wissen versorgt habe. Die Zeitung beruft sich auf Quellen aus den Sicherheitsbehörden, wonach der Hinweis im vergangenen November von einer Vertrauensperson (VP) gekommen sei. ... Vertrauenspersonen sind anders als verdeckte Ermittler keine Mitglieder der Strafverfolgungsbehörden, helfen aber über längere Zeit vertraulich bei Ermittlungen.
Die federführende Verdener Staatsanwaltschaft habe die Zusammenarbeit bestätigt, hieß es in einem „Welt“-Bericht.
Nach Angaben von Behördensprecher Koray Freudenberg gegenüber der „Welt am Sonntag“, sei die Abwicklung der Belohnung noch nicht geklärt, weil es sich um eine Vertrauensperson handele.
https://www.noz.de/deutschland-welt/panorama/artikel/vertrauensperson-gab-entscheidenden-hinweis-fuer-klette-festnahme-46860429

Etwas klarer wird der Sachverhalt bezüglich Vertrauenspersonen durch dieses Gutachten, das da lautet:

GROßE STRAFRECHTSKOMMISSION
DES DEUTSCHEN RICHTERBUNDES
Gutachten zum Thema:
Vertrauenspersonen und Tatprovokationen
Im Auftrag des Bundesministeriums der Justiz

Auf Seite 40 heißt es da:

5.3.5 Entlohnung von Vertrauenspersonen

... Notwendigerweise ist deshalb anerkannt, dass Vertrauenspersonen von den Polizeibehörden, die sie einsetzen, für ihre Tätigkeit ein Entgelt erhalten (dürfen). Neben der Erstattung anfallender Auslagen (etwa Treibstoffkosten für Fahrten mit dem eigenen Pkw) darf mithin auch eine Bezahlung erfolgen.

Statthaft und üblich ist neben einer Bezahlung der Vertrauensperson für den geleisteten Zeitaufwand (Stundenlohn) auch eine Erfolgsprämie, ...

Interessant erscheint mir auch, wie das mit der Geheimhaltung funktioniert auf Seite 36:

5.3.3 Steuerung des Einsatzes von Vertrauenspersonen durch sog. VP-Führer und Abschöpfung der Erkenntnisse durch Quellenvernehmungen

... Eingesetzten Vertrauenspersonen wird ein in aller Regel besonders geschulter Polizeibeamter als sog. VP-Führer zugeordnet, der in engem Kontakt zu der Vertrauensperson steht und sich von dieser regelmäßig berichten lässt. ...

Um die Erkenntnisse einer Vertrauensperson zu sichern ... werden Vertrauenspersonen von ihren VP-Führern regelmäßig ... als Zeugen polizeilich vernommen. Es werden dabei - wie auch sonst bei Zeugenvernehmungen - Vernehmungsniederschriften gefertigt, die üblicherweise als Quellenvernehmung bezeichnet werden. Besonderheit dieser Quellenvernehmungen ist, dass sich aus ihr die Identität der Vertrauensperson nicht ergibt oder ableiten lässt. Üblicherweise wird die Vertrauensperson von der sie führenden Dienststelle unter einer Bezeichnung geführt ... die Rückschlüsse auf ihre Identität nicht zulässt.

Nun ist mir bei meiner Recherche nachfolgender Artikel aufgefallen und ich frage mich, was ist an der von mir hervorgehobenen Behauptung tatsächlich dran? Gab es diesen konkreten Hinweis auf das Capoeira-Festival an dem Klette und Garweg teilnahmen?

Auch hier scheint man eine Diskrepanz zwischen der ersten Info "Bevölkerung" und der späteren "Vertrauensperson" zu sehen.

Die Ende Februar erfolgte Festnahme der mutmaßlichen RAF-Terroristin Daniela Klette beruht anscheinend auf dem Hinweis einer Vertrauensperson (VP). Dies berichtet die “Welt am Sonntag” unter Berufung auf Sicherheitsbehörden. Dabei handelte es sich um eine vertrauliche Quelle, die Anfang November vergangenen Jahres den entscheidenden Tipp an die ermittelnde Staatsanwaltschaft Verden weitergab.
Der Informant gab laut Bericht an, dass Klette und der ebenfalls flüchtige mutmaßliche RAF-Terrorist Burkhard Garweg an einem Capoeira-Festival in Berlin teilgenommen hätten.
Die Staatsanwaltschaft Verden bestätigte die Zusammenarbeit mit dem Informanten und prüft nun die Auszahlung der ausgelobten Belohnung für die Festnahme Klettes. “Da es sich hier um eine VP handelt, ist die Abwicklung noch nicht geklärt“, so der Behördensprecher Koray Freudenberg gegenüber der “Welt am Sonntag”. Über die genaue Rolle und den Auftrag der Vertrauensperson können allerdings keine näheren Angaben gemacht werden.
Die Existenz der Vertrauensperson wurde von Sicherheitsbehörden bisher nicht erwähnt. Friedo de Vries, Präsident des niedersächsischen Landeskriminalamtes, erklärte nach der Festnahme Klettes, man habe den entscheidenden Hinweis aus der Bevölkerung erhalten.

https://www.hasepost.de/hinweis-von-vertrauensperson-fuehrt-zu-raf-terroristin-klettes-festnahme-466434/

Dass der Tipp von einer Vertrauensperson kam, wollte man wohl nicht gleich öffentlich breit treten, vielleicht auch um diese Person oder ihren Auftrag zu schützen. Es handelt sich aber auf jeden Fall um eine Privatperson, der somit auch die Belohnung zusteht. Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht, warum man dieser Person nun die Belohnung nicht gönnt? Was soll denn das für ein Signal an potentielle künftige Tippgeber senden, wenn man hier jetzt schwierig tut?

Bei dieser Privatperson handelt es sich aber um jemanden, der unter der VP-Führung eines Polizeibeamten steht und für seine Tätigkeit entlohnt wird.

Ich denke mal, das kann jeder Normalbürger, der zufällig etwas mitbekommt und dann der Polizei von sich aus einen Tip gibt, unterscheiden und kommt erst gar nicht auf die Idee, er könne als Vertrauensperson angesehen werden.

Manatee schrieb:Es handelt sich aber auf jeden Fall um eine Privatperson, der somit auch die Belohnung zusteht.

So eindeutig ist das wohl nicht, dass der Person die Belohnung zusteht, denn sonst würde man das ja auch nicht vor dem Hintergrund V-Person prüfen. Insbesondere wenn aufgrund des Vertrages zwischen der V-Person und der Polizei bereits Prämien bezahlt werden, was aber intransparent gegenüber Dritten bleibt bzw. bleiben muss.

Gemäß den Leitsätzen des Bundesverwaltungsgerichts ist die Tätigkeit der V-Person am ehesten mit der eines "Verwaltungshelfers" zu vergleichen:

Für die Beantwortung der Frage, wie die Handlungsweise der Vertrauensperson im Innen- und Außenverhältnis zu bewerten ist, kann am ehesten auf die dem Amtshaftungsrecht entnommene Figur des Verwaltungshelfers abgestellt werden (s. Borgs-Maciejewski/Ebert, Das Recht der Geheimdienste, 1986, § 3 BVerfSchG Rn. 159 f.; Gusy, RiA 1982, 101 <104 ff.>; ähnlich auch Droste, a.a.O. S. 269). Die als Informant tätige Vertrauensperson hat demnach keine andere Stellung als der zum Zweck einer Fremdvornahme eingesetzte Private im Polizeirecht, der sich gegenüber der Polizei in einem privatrechtlichen Verhältnis befindet, mag er auch als Verwaltungshelfer nach außen hoheitlich handeln (vgl. Schenke, Polizei- und Ordnungsrecht, 6. Aufl. 2009, Rn. 555 sowie BGH, Urteile vom 26. Januar 2006 - I ZR 83/03 - WRP 2006, 741 <742 f.> und vom 15. Januar 2009 - I ZR 141/06 - WRP 2009, 1089 <1090>).

Quelle: https://www.bverwg.de/de/260510B6A5.09.0

Manatee schrieb:Was soll denn das für ein Signal an potentielle künftige Tippgeber senden, wenn man hier jetzt schwierig tut?

Das Signal an potentielle künftige Tippgeber, wenn man hier einfach bezahlt, könnte jedenfalls auch so interpretiert werden: "Lasst es. Das Geld geht an V-Leute, die bereits in der Materie stecken."

Es liegt in der Natur der Sache, dass die Beziehung zwischen V-Person und Auftraggeber (Behörde) ohnehin schon reichlich intransparent ist. Das muss auch so sein und wird von mir nicht in Frage gestellt. Es gibt aber durchaus auch Kritik daran, etwa gibt es derzeit keine gesetzliche Grundlage für den Einsatz von V-Leuten für Zwecke der Strafverfolgung. Nur einen Gesetzesentwurf.

Die Unterstützung von V-Personen widerspricht dem Gerechtigkeitsgrundsatz der Justiz:

Der Einsatz von V-Personen als ständige Nachrichtengeber erfordert im Unterschied zu verdeckten Ermittlern/Mitarbeitern und gelegentlichen Informanten eine kontinuierliche Unterstützung mit Geld und andere Maßnahmen, die die Teilnahme an der Arbeit der überwachten Organisationen aufrechterhalten wie Straferlass, Kronzeugenregelung und Zurückhaltung von Informationen gegenüber anderen ermittelnden Behörden. Diese Unterstützung von V-Personen widerspricht dem Gerechtigkeitsgrundsatz der Justiz, ohne Ansehen der Person zu ermitteln und fördert die Arbeit der V-Personen für die überwachten Organisationen.

Quelle: Wikipedia: V-Person

Auf die Auszahlung öffentlich ausgelobter Belohnungen sollte in so einem Fall aber verzichtet werden, meiner Meinung nach.

emz schrieb:Auch wenn es sich hier um Drogenkriminalität handelt, was Passendes habe ich leider nicht gefunden, mag dieser Artikel einen kleinen Einblick geben, wie V-Leute entlohnt werden. Denke mal, das ist in diesem Zusammenhang interessant.
https://www.stern.de/politik/deutschland/geheime-bka--tarifordnung--was-verdienen-polizei-spitzel--3352982.html

Interessant auf jeden Fall. Zunächst fand ich es schon etwas irriierend, befremdend. Quasi Tarifliste für Hinweise. Aber dann fand ich es für die Führung von V-Personen gut und notwendig - so ist für häufigere Fälle klar, was gezahlt wird. Verhindert Aufwand, in jedem Einzelfall zu verhandeln. Und sicher Gleichbehandlung aller VPs in den Fällen zu.

emz schrieb:Nun ist mir bei meiner Recherche nachfolgender Artikel aufgefallen und ich frage mich, was ist an der von mir hervorgehobenen Behauptung tatsächlich dran? Gab es diesen konkreten Hinweis auf das Capoeira-Festival an dem Klette und Garweg teilnahmen?

Das nutze ich mal als Aufhänger, um das Video mit dem Titel

„Gehe schon davon aus, dass man die Öffentlichkeit in die Irre führen wollte“

aus der Rubrik Welt Investigation & Recherche von Welt.de hier einzuführen. Diese mit Stand 20.04.24 bezeichnete Video wurde wohl an dem Tag bei Welt TV gesendet.

Ganz entscheidende neue Informationen fand ich in dem Video nicht, aber doch einiges mE bemerkenswertes. Und wenn es teils nur das an Spekulationen, jetzt aus professioneller Mediensicht, ist, was wir hier auch schon zusammenargumentiert haben.
Daneben zeigt sich ein offenbar nicht gut genug vorbereiteten Moderator, der sich bzw. dem Interviewten auch widerspricht - was am Ende das/mein Vertrauen in die Verläßlichkeit und bestmögliche Genauigkeit/Korrektheit (um nicht zu sagen tatsachentreue) zumindest (mancher) Medien nicht unbedingt fördert.

Der Name des Moderators ist weder im Video noch auf der Seite ersichtlich, wird nicht eingeblendet.
Der Gesprächspartner ist der Welt-Investigativ-Reporter Ulrich Kraetzer .
Alle nachfolgenden Zitate habe ich sozusagen nach bestem Gehör und Gewissen selbst verschriftlicht.

Zurück zu @emz und der Frage, was die VP nun hinweiste. Die Hasenpost hat möglicherweise Welt TV geguckt, die wiederum die Welt am Sonntag las. Denn wie spricht der Moderator dazu:

0:10 Der Hinweisgeber meldete der Staatsanwaltschaft Verden demnach im November vergangenen Jahres, dass Klette und ihr früherer Komplize Burkhard Garweg an einem Capoeira-Festival in Berlin teilgenommen hätten.

Wessen VP die VP war, bleibt weiter unklar. In Worten des Moderators:

0:25 Für welche Behörde und mit welchem Auftrag der V-Mann eingesetzt war, ist allerdings unklar.

Der Moderator leitet das Gespräch wie folgt - und sich mal eben selber widersprechend ein:

0:42 Vielleicht zunächst mal die Frage, was ist denn über die sogenannte Vertrauensperson des Verfassungsschutzes als Tippgeber bekannt?

Der Gesprächspartner Kraetzer geht zunächst nicht auf diesen Widerspruch in den Aussagen des Mederators ein.
Bei 1:37 sagt Kraetzer zur VP

vermutlich des Landeskriminalamtes

.
In weniger als 1:40 verbreitet Welt TV also nacheinander, es sei unklar, wessen VP es gewesen sei, es sei eine VP des Verfassungsschutzes (welches? Land oder Bund?, es sei vermutlich eine VP des LKA gewesen.
Eine derartig unklare widersprüchliche Darstellung halte ich nicht nur journalsitische doch für sehr fragwürdig.

Immerhin geht mit den Ausführungen Kraetzer ab 1:49 insofern eindeutig weiter, als es nichts weiter klares gibt:

Wer diese VP genau war, warum sie für die Behörde arbeite, also ob sie gezielt auf Klette angesetzt war oder ob sie eigentlich in anderer Mission unterwegs war und dann doch zufällig einen Tipp auf Daniela Klette erhielt, das ist unklar, das wollte uns der Sprecher der Verdener Staatsanwaltschaft, der die Existenz der VP prinzipiell bestätigt hat, nicht sagen.

Wie konzentriert oder/und sicher im Thema der Moderator ist, zeigt sich bei seiner Frage ab 2:14:

Der Chef des niedersächsischen Verfassungsschutzes de Vries der hat ja gesagt, dass dieser Tipp eben aus der Bevölkerung kam. Haben sie da eine Erklärung, warum da offensichtlich eine falsche Spur gelegt werden sollte?

Kraetzer korregiert diesen Fehler dann doch. Die weitere Antwort von ihm ab 2:25, die gefühlt nahezu 1:1 das an Spekulationen beinahltet,w as wir auch schon in diesem Thread hatten.

Hmmh. Ja also es war der Präsident des niedersächsischen Landeskriminalamtes. Also ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob da ob da eine falsche Spur gelegt werden sollte. Man könnte natürlich auch formalistisch argumentieren und sagen, ja, der Hinweis kam ja aus der Bevölkerung, weil die VP ist ja eine Person der Bevölkerung. Das wäre aber tatsächlich sehr formalistisch argumentiert, so dass ich schon davon ausgehe, dass man die Öffentlichkeit da ein wenig in die Irre führen wollte. Über die Gründe kann ich nur spekulieren. Ich könnte mir einfach vorstellen, dass man ganz grundsätzlich nicht will, dass über VP in der Öffentlichkeit geredet wird, weil jedesmal, wenn man über VP redet und spricht, dann könnte es sein, dass in welcher Szene auch immer Leute besonders achtsam werden und denken, ich muß mal vorsichtig sein, mit wem ich mich hier unterhalte, weil es könnte ja eine VP sein. Deswegen ist das eigentlich ganz grundsätzlich so, dass die Sicherheitsbehörden versuchen, über diese VP möglichst wenig zu sprechen. Ich denke, es gehört trotzdem an die Öffentlichkeit, weil es ist ein legales Instrument, das die Behörden einsetzen können. Aber man möchte dann schon auch wissen, wenn es der Fall gewesen ist. Deswegen haben wir darüber berichtet.

Vermutlich haben verschiedene Beteiligte in diesem thread auch verschiedene Meinungen dazu, wie naheliegend oder überzeugend diese Spekulationen sind - oder eben nicht^^.

Kraetzer für zur Frage de Belohnung für die VP ab 3:45 aus:

Ja das wird derzeit geprüft. Zumindest sagte uns das auch der Sprecher der Verdener Staatsanwaltschaft. Dass das ein bißchen. Es klang so an, dass das ein bißchen kompliziert sein könnte, weil es eben eine VP ist und bei einer VP also einer Vertrauensperson ist ja ohnehin schon eine Zusammenarbeit und üblicherweise gegen eine gewisse Entlohnung vereinbart und ob dann über diese Entlohnung hinaus die Belohnung gezahlt werden kann oder ob das juristisch irgendwie schwierig ist, das wird jetzt offenbar geprüft. Mal um einen Vergleich zu ziehen, der nicht ganz hinhaut, aber verdeutlichen soll, worum es geht. Wenn ein Beamter des Landeskriminalamtes durch seine Arbeit auf die Spur von Daniela Klette kommt, dann könnte er natürlich nicht sagen, jetzt will ich die Belohnung haben, weil er macht ja nur seinen Job und ein V-Mann, eine V-Person ist wie gesagt ein informeller Mitarbeiter und da wird jetzt möglicherweise geprüft, ob ihm die Belohnung zusteht oder ob das gewissermaßen schon abgegolten ist, weil er ja mutmaßlich jedenfalls ohnehin eine Entlohnung erhalten hat.

Ich finde diese Aussagen schwach. Dass Beamte des LKA als zweifelsfrei Peronen mit der Berufspflicht zur Verfolgung von Straftaten schon durch die Auslobungstexte der Belohnung ausgeschlossen ist, ist m.E. trivial und klar. Zur Frage des Aspekte der Prüfung, ob dem "informeller Mitarbeiter" die Belohnung zusteht, führt er nichts aus. Dafür verwendet er mit "informeller Mitarbeiter" eine m.E. unzutreffende Veschreibung für VPs. Es sind doch eben gerade nicht irgendwie Mitarbeiter der Sicherheitsbehörden, sondern Privatpersonen, zu denen bei Wikipedia dies zu lesen ist:

Die Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren definieren eine V-Person als „eine Person, die, ohne einer Strafverfolgungsbehörde anzugehören, bereit ist, diese bei der Aufklärung von Straftaten auf längere Zeit vertraulich zu unterstützen und deren Identität grundsätzlich geheim gehalten wird.“[3] Der für das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV), den Militärischen Abschirmdienstes (MAD) und den Bundesnachrichtendienst (BND) gültigen Legaldefinition des § 9b BVerfSchG nach sind Vertrauensleute Privatpersonen, deren planmäßige, dauerhafte Zusammenarbeit mit einem Nachrichtendienst Dritten nicht bekannt ist.

Quelle: dritter Absatz des Artikels.
Zielführender zur Frage, ob/warum VP Belohnung erhalten sollte oder wie diese zu sehen ist, finde ich dann glatt unseren Thread, s.u..

Ab ca. 4:47 thematisiert der Moderator, ob die Informationen der VP auch helfen könnten, Garweg und Staub festzunehmen. Kraetzer
ca 515 Spekulatius, ob VP auch Informationen hatte, die bei Festnahme Garweg/Staub helfen könnten. Kraetzer hält es für denkbar, will aber nicht spekulieren. Auch, weil es nun eine veränderte Lage gebe. Damit gemeint ist, dass Garweg (und ggf. auch Staub) nun auf der Flucht und nicht mehr im bisherigen Umfeld sind.

sören42 schrieb:Je länger ich darüber nachdenke, umso unsympathischer erscheint mir eine Auszahlung einer öffentlich ausgelobten Belohnung an eine V-Person der Polizei.

Spontan und durchgreifend gut kann ich es auch nicht finden. Gerade, wenn der entscheidende Hinweis direkt der VP-Tätigkeit zuzurechnen ist und nicht etwas von der VP in einem Rahmen erlangt wurde, der mit der eigentlichen Aufgabe als VP nicht wirklich zu tun hat.
Jedoch sind VPs bei der Auslobung der Belohnung zumindest nicht klar ausgeschlossen, siehe bspw. die Auslobung in Bezug auf Garweg:

Für Hinweise, die zur Ergreifung der Beschuldigten führen, ist von verschiedenen Stellen eine Belohnung in Höhe von insgesamt mindestens 125.000 Euro ausgesetzt worden.

Über die Zuerkennung und Verteilung wird unter Ausschluss des Rechtsweges entschieden.
Diese Belohnung ist ausschließlich für Privatpersonen und nicht für Amtsträger bestimmt, zu deren Berufspflicht die Verfolgung von strafbaren Handlungen gehört.

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/BekanntePersonen/RAF_2/Garweg_Burkhard/Garweg_Burkhard.html

Somit stellte sich mir die Frage, was denn ein Amtshelfer ist. Dazu Wikipedia (erster und zweiter Absatz, Fußnoten siehe auch Wikipedia):

Amtsträger (auch Amtswalter[1]) bezeichnet in Deutschland Personen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- oder Amtsverhältnis stehen (z. B. Beamte und Richter bzw. Minister und Notare), und Personen, für die besondere straf- und haftungsrechtliche Regelungen gelten.

Amtsträger führen Amtshandlungen aus.

Das spricht m.E. deutlich gegen die Annahme, VP könnten Amtsträger sein. Zumindest ich nehme an, VP stehen weder in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- oder Amtsverhältnis noch führen diese Amtshandlungen ais. Träfe ersteres zu, wären wohl Entgeltvereinbarungen obsolet und es gälte der Tarif des öffentlichen Dienstes. Amtshandlungen sind nach meinem Laienverständnis immer als solche zu erkennen, was unvereinbar mit der verdeckten Tätigkeit der VP ist.

sören42 schrieb:Gemäß den Leitsätzen des Bundesverwaltungsgerichts ist die Tätigkeit der V-Person am ehesten mit der eines "Verwaltungshelfers" zu vergleichen:

Dem folgend habe ich Wikipedia dann auch mal zum Verwaltungshelfer bemüht.

Ein Verwaltungshelfer ist eine private natürliche oder juristische Person, die Hilfstätigkeiten im Auftrag und nach Weisung der sie betrauenden Behörde wahrnimmt.

Voraussetzung ist, dass die öffentliche Hand in so weitgehendem Maße auf die Durchführung der Arbeiten Einfluss nimmt, dass der Private gleichsam als bloßes „Werkzeug“ oder „Erfüllungsgehilfe“ des Hoheitsträgers handelt.[1] Das unterscheidet den Verwaltungshelfer vom Beliehenen,[2] dem die Befugnis zur selbständigen Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben übertragen wird.

Mir scheint eine VP-Tätigkeit dann doch mehr mit einer selbständigen Wahrnehmung zu tun zu haben, eine VP nicht nur "Werkzeug" oder "Erfüllungsgehilfe" zu sein. Denn dann, so sehe ich es, müßtendie VP-Führern ihrer VP quais exakt vorgeben was wann warum zu tun ist. Und wenn dann einmal das angenommene angeweisene (auszukundschaftende Person/Szene verhält sich anders, antwortet anders, will VP anders als vermutet einbinden o.ä.als bei Absprache VP/VP-Führer angenommen) nicht eintritt, müsste VP doch quasi ihr handeln zunächst einstellen und mit dem VP-Führer neu absprechen, wie nun/beim nächsten Mal vorzugehen sei.

Mein Fazit: VP sind für mich weder Amtsträger, noch im eigentlichen Sinne Verwaltungshelfer. Und damit am Ende nichts, was nach meiner Auffassung von den Belohnungen ausgeschlossen ist.

sören42 schrieb:Die Unterstützung von V-Personen widerspricht dem Gerechtigkeitsgrundsatz der Justiz:

Das finde ich einleuchtend dargestellt. Ich teile diese Bedenken.

sören42 schrieb:Auf die Auszahlung öffentlich ausgelobter Belohnungen sollte in so einem Fall aber verzichtet werden, meiner Meinung nach.

Meiner Meinung nach sollte in so einem / in Klettes Fall nur dann auf die Auszahlung der Belohnung an die VP verzichtet werden, wenn sich dies juristisch begründen lässt bzw. durch die geltende Reechtlage eine Belohnung zu versagen ist. Wäre das ganz klar, wäre wohl schon irgendwer mit der entsprechenden Argumentation um die Ecke gekommen.
Mir scheint es eher so zu sein, dass es nicht direkt erkennbare rechtliche Hindernisse bei der Auszahlung gibt. Und dann ist in/von einem Rechtsstaat schlichterweise auch auszuzahlen.

Daneben bzw. für die Zukunft sollten aus meiner Sicht die Regelungen zu Belohnungen, gerade wenn die Hinweisgeber VP sind, überprüft und strikter gefasst werden. Striktzer in dem von mir bereits skizzierter Weise - hat die VP im Rahmen der VP-Tätigkeit den HInweis erlangt, dann nix Belohnung. Gibt eine VP aber bspw. den entscheidenden Hinweis auf einen Bankräuber, der in keinem Bezug zur VP oder dem Bereich steht, in dem die VP eingesetzt ist, wüßte ich nicht, was gegen die Auszahlung spricht. Denn da wäre mind. für mich die VP nur ganz Privatperson und die Zusammenarbeit als VP mit den Sicherheitsbehörden nicht berührt.

@TatsachenTreue
Die von dir recherchierten Berichte sind sehr interessant, ich hoffe, dass man hier dran bleibt, auch von Seiten der sonstigen Medien. Zumindest scheint es nicht unbemerkt geblieben zu sein.

TatsachenTreue schrieb:In weniger als 1:40 verbreitet Welt TV also nacheinander, es sei unklar, wessen VP es gewesen sei, es sei eine VP des Verfassungsschutzes (welches? Land oder Bund?, es sei vermutlich eine VP des LKA gewesen.

Auch wenn es anders sein kann, liegt es zumindest nahe, dass es eine VP des LKA gewesen ist, das hatte ich ja auch schon geschrieben. Ganz einfach, weil es in deren Zuständigkeit liegt. Ich glaube aber, dass es keinen Unterschied macht bei der Bewertung des Sachverhalts (bezüglich der Frage, ob ungeachtet einer bereits bestehenden vertraglichen Vereinbarung gegen Bezahlung zusätzlich noch eine Belohnung bezahlt werden sollte, die für Hinweise aus der Öffentlichkeit bestimmt war). Es sei denn:

TatsachenTreue schrieb:Gibt eine VP aber bspw. den entscheidenden Hinweis auf einen Bankräuber, der in keinem Bezug zur VP oder dem Bereich steht, in dem die VP eingesetzt ist, wüßte ich nicht, was gegen die Auszahlung spricht. Denn da wäre mind. für mich die VP nur ganz Privatperson und die Zusammenarbeit als VP mit den Sicherheitsbehörden nicht berührt.

Das kann man für den in Rede stehenden Sachverhalt allerdings kaum annehmen. Nachprüfen ließe sich das in jedem Falle nicht, es liegt auf der Hand, dass die beteiligten Behörden bei entsprechenden Nachfragen sehr einsilbig antworten werden. Und das zeigt meines Erachtens schon, dass da was nicht stimmt und man bei einem so intransparenten Abhängigkeitsverhältnis, wie dem, in das sich eine V-Person selbst gebracht hat, eine für die Öffentlichkeit ausgelobte Belohnung guten Gewissens kaum auszahlen kann.

sören42 schrieb:Das kann man für den in Rede stehenden Sachverhalt allerdings kaum annehmen. Nachprüfen ließe sich das in jedem Falle nicht, es liegt auf der Hand, dass die beteiligten Behörden bei entsprechenden Nachfragen sehr einsilbig antworten werden.

Es mag möglich bis wahrscheinlich sein, aber eben nicht sicher, dass die VP den Hinweis im Rahmen ihrer eigentlichen VP-Tätigkeit erhalten hat. Aber andererseits zeigte der NDR-Podcast auch, dass quasi jedermann mittels frei im Netz verfügbarer Bilder und einem finanziell günstigen Webdienst Klette recht nah kommen konnte. Prinzipiell kann das auch einer VP gelungen sein, die nicht im Bereich politisch linke Kriminalität eingesetzt ist.

sören42 schrieb:Und das zeigt meines Erachtens schon, dass da was nicht stimmt und man bei einem so intransparenten Abhängigkeitsverhältnis, wie dem, in das sich eine V-Person selbst gebracht hat, eine für die Öffentlichkeit ausgelobte Belohnung guten Gewissens kaum auszahlen kann.

Ganz glücklich und zufrieden wäre ich auch nicht, wenn die VP die Belohnung für Informationen erhält, die sie im Rahmen ihrer VP Tätigkeit erlangte und eben für diese VP-Tätigkeit bereits ein Entgelt erhält. Das große aber: spricht recht(sstaat)lichj nicht dagegen, ist auszuzahlen. Und wohl zu schauen, wie in diesem Bereich der Rechtsstaat zukünftig weiter an einen gerechten Staat angenähert werden kann.

Zudem: die VP mag sich selber in dieses intrasnparente Verhältnis gebracht haben, aber erschaffen hat das VP-wesen mit all seinen Regeln der Staat. Das ist der VP, ob nun aus mehr ideellen oder finanziellen Motiven handelnd, nicht wirklich zuzurechnen.

TatsachenTreue schrieb:In weniger als 1:40 verbreitet Welt TV also nacheinander, es sei unklar, wessen VP es gewesen sei, es sei eine VP des Verfassungsschutzes (welches? Land oder Bund?, es sei vermutlich eine VP des LKA gewesen.
Eine derartig unklare widersprüchliche Darstellung halte ich nicht nur journalsitische doch für sehr fragwürdig.

Vielleicht resultiert die Unsicherheit, ob es nun Landeskriminalamt oder Verfassungsschutz war, daraus, dass es in Hamburg zwei Personen mit dem Namen de Vries gibt.

Da haben wir also Friedo de Vries, Präsident des niedersächsischen Landeskriminalamtes und dann einen Christoph de Vries, der schon mal im Zusammenhang mit dem Verfassungsschutz Erwähnung fand:

Der CDU-Innenpolitiker Christoph de Vries hat die Regierungskoalition davor gewarnt, unter der alten Bundesregierung beschlossene neue Befugnisse für den Verfassungsschutz wieder einzukassieren.
https://www.zeit.de/news/2022-01/03/de-vries-warnt-vor-beschneidung-der-geheimdienst-befugnisse

emz schrieb:Vielleicht resultiert die Unsicherheit, ob es nun Landeskriminalamt oder Verfassungsschutz war, daraus, dass es in Hamburg zwei Personen mit dem Namen de Vries gibt.

Glaube ich nicht. Der Moderator bezog sich auf die PK mit den Äußerungen von de Vries als Präsident des LKA. Ein im Stadtstaat aktiver Politiker mit Namen des LKA-Präsidenten ist m.E. nicht so erklärlich der Grund, den LKA-Präsidenten auf einmal als Chef des Verfassungsschutzes zu bezeichnen. Besonders, wenn sinngemäß aus einer (dem Moderator hoffentlich in Grundzügen bekannten) PK zitiert wird, in der jedem halbwegs staatskundigen wohl klar über die Festnahme Strafverfolgungsbehörden und nicht Inlandsgeheimdienste berichten.

Davon lösgelöst ist eben gerade nicht bekannt, wessen VP es war (auch wenn niedersächsisches LKA gut möglich sein kann). Aber in einem Medium, was sich selbst wohl als (guten) Journalismus bezeichnen würde, finde ich in der Kürze der Zeit sich derart widersprechende und im Verlauf keineswegs klar korregierte Aussagen nicht akzeptabel.

TatsachenTreue schrieb:Es mag möglich bis wahrscheinlich sein, aber eben nicht sicher, dass die VP den Hinweis im Rahmen ihrer eigentlichen VP-Tätigkeit erhalten hat. Aber andererseits zeigte der NDR-Podcast auch, dass quasi jedermann mittels frei im Netz verfügbarer Bilder und einem finanziell günstigen Webdienst Klette recht nah kommen konnte. Prinzipiell kann das auch einer VP gelungen sein, die nicht im Bereich politisch linke Kriminalität eingesetzt ist.

Aber mal ganz ehrlich: Das "Rum-Geeiere" in der Öffentlichkeit (jeweils sinngemäß, Friedo de Vries, Präsident LKA Niedersachsen: "Hinweis aus der Öffentlichkeit"* vs. Koray Freudenberg, Staatsanwaltschaft Verden: "müssen nochmal genau prüfen, der Hinweisgeber war V-Person") spricht schon sehr dagegen, dass da es da keine Verbindung gegeben hätte.

*) Kraetzer spekuliert ja in dem von dir zitierten Bericht, dass da wohl die Öffentlichkeit ein wenig in die Irre geführt werden sollte.

Ich schrieb:

sören42 schrieb:Vertrauenspersonen der Polizei kommen aus der Bevölkerung. Dass es sich aber um eine VP handelte, sagte Friedo de Vries, so heißt er richtig, zu diesem Zeitpunkt nicht. Womöglich war sogar geplant, dass die Öffentlichkeit das nie erfährt. Aber so weit will ich nicht gehen.

emz schrieb:Vielleicht resultiert die Unsicherheit, ob es nun Landeskriminalamt oder Verfassungsschutz war, daraus, dass es in Hamburg zwei Personen mit dem Namen de Vries gibt.

Das bringt mich - völlig losgelöst von der Personalie de Vries - auf den Gedanken, dass die Vertrauensperson womöglich gar in einem verwandtschaftlichen oder partnerschaftlichen Verhältnis zu einer Person stehen könnte, die bspw. beim LKA beschäftigt ist. Dieses - rein fiktive - Beispiel zeigt, dass man sich hier auf sehr dünnes Eis begibt. Denn wenn die V-Person ihr Schweigen bricht, könnte das ein politisches Beben auslösen. Mit der Auszahlung einer Belohnung macht man sich in so einem Fall somit auch politisch erpressbar. Die V-Person könnte das für künftige Aufträge bei Honorar-Verhandlungen (aus) zu nutzen wissen...

sören42 schrieb:Das bringt mich - völlig losgelöst von der Personalie de Vries - auf den Gedanken, dass die Vertrauensperson womöglich gar in einem verwandtschaftlichen oder partnerschaftlichen Verhältnis zu einer Person stehen könnte, die bspw. beim LKA beschäftigt ist. Dieses - rein fiktive - Beispiel zeigt, dass man sich hier auf sehr dünnes Eis begibt. Denn wenn die V-Person ihr Schweigen bricht, könnte das ein politisches Beben auslösen. Mit der Auszahlung einer Belohnung macht man sich in so einem Fall somit auch politisch erpressbar. Die V-Person könnte das für künftige Aufträge bei Honorar-Verhandlungen (aus) zu nutzen wissen...

Das scheint mir ein arg fernliegende, wenn nicht gar komplett grundloser, Gedanke zu sein.
Einmal stammen V-Personen doch wohl in der Regel in den Szenen/Umfeldern, in denen sie Erkenntnisse gewinnen sollen/liefern wollen. Ob Mitarbeiter eines LKA wirklich längeren, engeren Kontakt zu solchen Personen pflegen würden, erscheint mir doch ua. wegen der damit verbundenen Risiken für ihre eigene Position doch schon sehr arg weit hergeholt.
Und wie die vom @emz verlinkten "Tarife" für VPs zeigen, ist anzunehmen, dass es bei allen VP führenden Behörden derartige Regeln gibt. Ich darf doch stark annehmen, dass es wegen Vieraugenprinzip usw. nicht verborgen bleiben könnte, wenn auf einmal einzelne VP-Führer für einzelne VP (ohne triftigen Grund) deutlich "übertarifliche" Summen vorsehen.

TatsachenTreue schrieb:Und wie die vom @emz verlinkten "Tarife" für VPs zeigen, ist anzunehmen, dass es bei allen VP führenden Behörden derartige Regeln gibt.

In dem Stern-Bericht ging es ja überwiegend um sichergestelltes Rauschgift, teilweise auch um sichergestellte Waffen. Das ist aber nur ein Teil der Bezahlung. Letztlich wird aber permanent bezahlt, und wer will schon sagen, wieviele Stunden jemand irgendwo gewartet hat, etc. Sehr intransparent.

TatsachenTreue schrieb:Einmal stammen V-Personen doch wohl in der Regel in den Szenen/Umfeldern, in denen sie Erkenntnisse gewinnen sollen/liefern wollen. Ob Mitarbeiter eines LKA wirklich längeren, engeren Kontakt zu solchen Personen pflegen würden, erscheint mir doch ua. wegen der damit verbundenen Risiken für ihre eigene Position doch schon sehr arg weit hergeholt.

Schauen wir doch mal, was Landeskriminalämter überhaupt so machen:

Die Landeskriminalämter versehen neben Aufgaben der Gefahrenabwehr in besonderen oder herausragenden Fällen Aufgaben bei der Strafverfolgung. Aufgrund eigener Zuständigkeit oder aufgrund Zuweisung der Staatsanwaltschaften werden umfangreiche, herausragende oder überregionale Ermittlungstätigkeiten in den Bereichen Korruption, Wirtschaftskriminalität, Sexualstraftaten, Organisierte Kriminalität, Rauschgift, Falschgeld und Staatsschutz für die Polizeibehörden am Ort wahrgenommen.

Quelle: Wikipedia: Landeskriminalamt (Deutschland)

In die Abteilung Staatsschutz fallen sicher auch Ermittlungen im Rechts- und Linksextremismus. Da kann es naheliegenderweise sehr wohl personelle Verflechtungen, wie von mir dargestellt, geben.

TatsachenTreue schrieb:Das scheint mir ein arg fernliegende, wenn nicht gar komplett grundloser, Gedanke zu sein.

Ich habe nicht gesagt, dass das hier so ist oder so sein müsste. Im Gegenteil, ich habe es so genannt:

sören42 schrieb:Dieses - rein fiktive - Beispiel

Ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen, wohin das führen kann.

sören42 schrieb:In die Abteilung Staatsschutz fallen sicher auch Ermittlungen im Rechts- und Linksextremismus. Da kann es naheliegenderweise sehr wohl personelle Verflechtungen, wie von mir dargestellt, geben.

Im Gegensatz zu Dir erscheint es mir in keiner Weise naheliegend, dass es bei Mitarbeitern von LKAs personelle Verflechtungen (verwandschaftlicher oder partnerschaftlicher Art) in den Kriminalitätsbereich geben könnte, zu dem sie arbeiten. Um nicht zu sagen, dass mir personelle Verflechtungen von Mitarbeitern der Sicherheitsbehörden in jeglichen Kriminalitätsbreich fernliegend scheinen.

Ich halte das nicht nur für ein fiktives, sondern komplett unreales Beispiel

TatsachenTreue schrieb:Im Gegensatz zu Dir erscheint es mir in keiner Weise naheliegend, dass es bei Mitarbeitern von LKAs personelle Verflechtungen (verwandschaftlicher oder partnerschaftlicher Art) in den Kriminalitätsbereich geben könnte, zu dem sie arbeiten. Um nicht zu sagen, dass mir personelle Verflechtungen von Mitarbeitern der Sicherheitsbehörden in jeglichen Kriminalitätsbreich fernliegend scheinen.

Ich finde, man kann einer Vertrauensperson nicht generell unterstellen, einen kriminellen Hintergrund in dem Bereich zu haben, für den sie zuständig ist oder überhaupt einen kriminellen Hintergrund zu haben. Noch weniger kann man den Behörden unterstellen, dass sie kriminelle Personen zu Vertrauenspersonen machen. Das Gegenteil ist wohl eher der Fall. Und noch weniger kann man mir das in den Mund legen oder mir unterstellen, ich hätte dahingehend gedacht. Das ist wohl ziemlich über das Ziel hinausgeschossen. Oder unter der Gürtellinie, wenn man ein anderes Bild bemühen will.

sören42 schrieb:Ich finde, man kann einer Vertrauensperson nicht generell unterstellen, einen kriminellen Hintergrund in dem Bereich zu haben, für den sie zuständig ist oder überhaupt einen kriminellen Hintergrund zu haben.

Das war weder meine Absicht noch ist das meine Ansicht. Jedoch zeigt sich immer wieder, dass VPs nicht nur unbescholtene Bürger sind und bleiben, sondern eben auch mal straffällig werden.

sören42 schrieb:Noch weniger kann man den Behörden unterstellen, dass sie kriminelle Personen zu Vertrauenspersonen machen.

Das sehe ich ebenfalls nicht generell so. Aber wenn ich im linken Bereich an Klaus Steinmetz und im rechten Bereich an Tino Brandt denke, dann gab es VPs der Behörden, die offensichtlich VPs wurden/blieben, obwohl sie sich strafbar machten.

sören42 schrieb:Das Gegenteil ist wohl eher der Fall.

Es wäre schön, wenn ich dies generell glauben könnte. Doch was wäre, wenn ausschließlich unbescholtene VP, die jegliche STtaftaten für sich ausschließen, zu VPs würden? Könnten sich diese dann in den Szenen (Extremismus rechts/links, Drogen, Waffenhandel usw..)dauerhaft ohne aufzufallen aufhalten und entscheidende HInweise liefern? Ich fürchte nicht.

TatsachenTreue schrieb:Jedoch zeigt sich immer wieder, dass VPs nicht nur unbescholtene Bürger sind und bleiben, sondern eben auch mal straffällig werden.

Ok, geschenkt. Aber zurück unserem Thema. Wenn man mal allgemein so seinen Bekanntenkreis gedanklich durchgeht und sich die Frage stellt "wie haben die sich eigentlich kennnengelernt?", dann stellt man wohl nicht allzu selten fest: Bei der Arbeit.

Wenn man dann bedenkt, dass wir hier von einem "Riesenapparat" wie dem LKA sprechen, warum sollte dies da anders sein?
Es sei mir deshalb gestattet, das gerade nicht für ein

TatsachenTreue schrieb:komplett unreales Beispiel

zu halten.

Das wäre doch ganz menschlich, gerade in einem Bereich, wo man sehr eng zusammenarbeitet (viel Zeit miteinander verbringt, mit Dritten nicht sprechen kann über die Arbeit, usw.). Ich finde da auch nichts Schlimmes dran, das ist ja alles nicht verboten. Wo die Liebe hinfällt...

Aber wenn jetzt die V-Person im - rein fiktiven - Beispiel den Anspruch auf die öffentlich ausgelobte Belohnung für die Festnahme erhebt, nimmt das Unheil seinen Lauf.