Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

emz schrieb:Da ist gestern ein Spiegel-Artikel hinter einer Paywall ins Netzt gestellt worden, der anscheinend die Pannen bei der Festnahme von Klette zum Thema hat. Auch wenn ich die Bild nicht unbedingt als der Wahrheit verpflichtet einschätze, sieht es für mich so aus, als orientiere sie sich an selbigem Artikel. So wie sich das Ganze liest, wurde hier sauber (vom Spiegel?) recherchiert.

Bei der von der Bild verschwiegenen Quelle dürfte es sich um die Unterrrichtung des niedersächsischen Ausschuss für inneres und Sport durch die Landesregierung am gestrigen Tage handeln. Den dort findet sich als TOP 1

Antrag auf Unterrichtung durch die Landesregierung zur „Verhaftung der RAF-Terroristin Daniela Klette

Quelle: Einladung zur gestrigen Sitzung

Leider habe ich nichts dazu finden können, ob dieser ggf. vertrauliche TOP nun nicht öffentlich oder doch öffentlich behandelt wurde. Auch finden sich leider offenbar tatsächlich bislang keine weiteren offen einsehbaren Quellen zu dieser Ausschussitzung. Von diesem Ausschuss werden offenbar auch nur 'Kurzberichte" (quasi Verlaufsprotokoll) und keine Niederschriften/Protokolle veröffentlicht. Ich habe den Eindruck, da ist in der (mind. Regional-)Berichterstattung noch Luft nach oben.

emz schrieb:Auch wenn ich die Bild nicht unbedingt als der Wahrheit verpflichtet einschätze, sieht es für mich so aus, als orientiere sie sich an selbigem Artikel.

Das kann ich nicht beurteilen, da ich weder hinter die Bild-Paywall blicken will noch kann.

emz schrieb:Damit scheint sich zu bestätigen, der Ruhm, Klette festgenommen zu haben, sollte keinesfalls an die Berliner Behörden gehen. Die zwei niedersächsischen Zivilfahnder haben das ja auch ohne SEK hinbekommen. Dass das auch sowas von schiefgehen hätte können, man mag es sich gar nicht vorstellen, wenn Klette geschossen hätte.

Hier halte ich auch eine abweichende Betrachtung für möglich.
Der Verzicht auf ein (dann wohl zwangsweise? Berliner SEK) lässt sich mit reichlich Wohlwollen dadurch begründen, dass eine Entdeckung der Polizeimaßnahme durch so einen auffälligen SEK-Aufmarsch verhindert werden sollte. Bleibt dann aber das mir unverständliche Vorgehen, alle Türen abzuklappern. Weil wenn dort wie auch immer mit "Ivone "sympathisierende dabei gewesen wären, hätten die (da die 4 Beamte wohl kaum alle in den anderen Wohnungen angetroffenen beaufsichtigen konnten) Klette ebenfalls warnen können.
Ob Klette willens und fähig gewesen wäre, sich der für sie erkennbar unmittelbar bevorstehenden Festnahme mit Waffengewalt zu widersetzen, könnte letztlich nur Klette selber beantworten.
Mit Blick auf die vielen früheren prolemlosen Festnahmen (Ausnahme natürlich Bad Kleinen, wo aber auch nur Grams sich waffengewaltig widersetzte) spricht für mich eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass Klette die Waffen nicht eingesetzt hätte.
Ob sie fähig gewesen wäre, Waffen einzusetzen, ist für mich auch nur so halb sicher. Denn einerseits gab es, wie die Dauer der Durchsuchungen bis zu den Funden zeigte, keine offen in der Wohnung griffbereiten Waffen. Andererseits hatte sie, wie die offensichtlich gestern im Innenausschuss erfolgten Darstellungen des Ministeriums zeigten, bei der Festnahme mehrfach Zeit, unbeaufsichtigt in der Wohnung zu handeln.

emz schrieb:Bei einem so engen Kontakt hätte man eigentlich nur abwarten müssen, bis beide mit ihren Hundis gassigehen und hätte sie dann in freier Natur relativ gefahrlos überwältigen können.

Das war aber zum Zeitpunkt der Zugriffs noch gar nicht bekannt.
Diese Informationen sind erst nach der Verhaftung von Klette bekannt geworden.

fischersfritzi schrieb:Das war aber zum Zeitpunkt der Zugriffs noch gar nicht bekannt.
Diese Informationen sind erst nach der Verhaftung von Klette bekannt geworden.

Die zeitnah nach der Verhaftung verbreitete Information, man habe Klette sehr lange observiert, muß nun wohl auch als unzutreffend angesehen werden. Denn dann hätte man doch wohl sowohl den Kontakt zu Garweg als die genaue Wohnung feststellen können.

TatsachenTreue schrieb:Die zeitnah nach der Verhaftung verbreitete Information, man habe Klette sehr lange observiert, muß nun wohl auch als unzutreffend angesehen werden. Denn dann hätte man doch wohl sowohl den Kontakt zu Garweg als die genaue Wohnung feststellen können.

Ja das ist halt die Frage, ob sie Garweg so leicht erkannt hätten. Damals hatten sie ja keine guten aktuellen Bilder von ihm. Und wie hätten sie die genaue Wohnung feststellen können?

cetraria schrieb:Ja das ist halt die Frage, ob sie Garweg so leicht erkannt hätten. Damals hatten sie ja keine guten aktuellen Bilder von ihm. Und wie hätten sie die genaue Wohnung feststellen können?

Sicher erkennen vielleicht nicht bei Garweg, aber wie viele "potentielle Garwegs" werden im Haus oder mit Klette unterwegs gewesen sein? Würden die potentiellen Garwegs beobachtet/verfolgt, gäbe es mind. theoretisch Chance, DNA-Material zu bekommen (Kippe oder auch Taschentuch weggeworfen).
Genaue Wohnung liesse sich in meiner Vorstellkung bspw. feststellen, wenn Klette bei Dämmerung oder im dunkeln heimkehrt und beobachtet wird, in welchen Wohnungen zeitnah Licht an oder die Rollos runtergehen. Von der Sebastianstr. aus trivial, liegt die Wohnung nach hinten raus müssten sich Zivilbeamte bei erkennbarer Heimkehr Klettes da im Hinter-/Innenhof mit Tarn-Weg-Bier zu gemütlichen Plausch (nicht über Polizeithemen^^) postieren.

Bei dem, was Zielfahndern allgemein zugeschrieben/zugetraut wird, halte ich das für möglich - und bin erstaunt, warum es im konkreten Fall dann doch anders lief.

fischersfritzi schrieb:emz schrieb:
Bei einem so engen Kontakt hätte man eigentlich nur abwarten müssen, bis beide mit ihren Hundis gassigehen und hätte sie dann in freier Natur relativ gefahrlos überwältigen können.

Das war aber zum Zeitpunkt der Zugriffs noch gar nicht bekannt.
Diese Informationen sind erst nach der Verhaftung von Klette bekannt geworden.

Sicher hast du, was den Zeitpunkt des Wissens um den Kontakt zu Garweg anbelangt, nicht unrecht. Es war aber von mir auch leicht ironisch gemeint, was ich mit einem entsprechenden Smiley ;) hätte deutlich machen sollen.

Man kennt es aus anderen Fällen, wie beispielsweise im Fall Peggy Knobloch bei der Verhaftung von Manuel S., wo die Beamten geduldig warten, bis die Person das Haus verlassen hat, um erwartungsgemäß zum Bäcker zu gehen, oder im Fall Darsow, wo man ihn auf dem Weg zur Arbeit abgefangen hat. Erst mal macht man sich mit den Gewohnheiten vertraut, bevor die Handschellen in einem Bereich klicken, wo derjenige niemanden gefährden kann.

Hätte man also Klette erst mal beobachtet, Fluchtgefahr bestand keine, um dann einen gefahrlosen Moment für die Festnahme zu bestimmen, hätte (hätte, Fahrradkette) doch durchaus die Chance auf eine Doppelverhaftung bestehen können.

TatsachenTreue schrieb:Der Verzicht auf ein (dann wohl zwangsweise? Berliner SEK) lässt sich mit reichlich Wohlwollen dadurch begründen, dass eine Entdeckung der Polizeimaßnahme durch so einen auffälligen SEK-Aufmarsch verhindert werden sollte

Die Polizisten dieser Einheit laufen bei ihren Einsätzen aber nicht immer derart auffällig rum, also mit Sturmhaube und so. Die arbeiten auch mal in Zivilklamotten, wenn man sie nicht erkennen soll.

louis1949 schrieb:Interessant finde ich auch, dass man bei Garweg nach dem Aufenthaltsort ab dem 26.02.2024 fragt. Es könnte darauf hinweisen, dass man bei der Polizei davon ausgeht, dass er bereits am 26.02.2024, also bereits einen Tag vor der offiziellen Bekanntgabe der Festnahme Klettes die Bauwagensiedlung verlassen hat.

Da die Öffentlichkeit erst einen Tag nach Klettes Festnahme informiert wurde, passt das dann genau zu der Tatsache, dass Klette Garweg kurz vor ihrer Festnahme noch warnen konnte, am Tag der Festnahme.

Und offenbar geht man davon aus, dass Garweg sofort reagiert und die Bauwagen Siedlung verlassen hat. Womöglich ist das auch durch Zeugenaussagen belegt, dass man ihn dort zuletzt an diesem Tag gesehen hat.

Dass man überprüft, ob der Informant, eine V-Person der Polizei, Anspruch auf die ausgelobte Belohnung hat, überrascht mich doch sehr! Ich sehe das eher kritisch.

sören42 schrieb:Dass man überprüft, ob der Informant, eine V-Person der Polizei, Anspruch auf die ausgelobte Belohnung hat, überrascht mich doch sehr! Ich sehe das eher kritisch.

Ich finde, es kommt darauf an.
Hat die VP die Informationen zu Klette im Rahmen ihrer konkreten VP-Tätigkeit erhalten, quasi in Erfüllung der Aufgaben, die sie als VP hatte, dann könnte die Ansicht vertreten werden, diese VP-Aufgabe sei mit dm VP Entgelt abgegolten.
Gewann die VP die Informationen, die zu Klettes Ergreifung führten, als reine Privatperson und hatte dies nichts mit ihrer VP-Tätigkeit zu tun, wüßte ich nicht, warum die Auslobung nicht erfüllt und die Belohnung nicht ausgezahlt werden sollte.
Ob sich das so klar unterscheiden lässt, weis ich natürlich nicht.

TatsachenTreue schrieb:Hat die VP die Informationen zu Klette im Rahmen ihrer konkreten VP-Tätigkeit erhalten, quasi in Erfüllung der Aufgaben, die sie als VP hatte, dann könnte die Ansicht vertreten werden, diese VP-Aufgabe sei mit dm VP Entgelt abgegolten.
Gewann die VP die Informationen, die zu Klettes Ergreifung führten, als reine Privatperson und hatte dies nichts mit ihrer VP-Tätigkeit zu tun, wüßte ich nicht, warum die Auslobung nicht erfüllt und die Belohnung nicht ausgezahlt werden sollte.

Ich finde das ziemlich grenzwertig. Eine Ausnahme will ich aber gelten lassen: Wenn die Person, erst nachdem sie die Informationen zu Klette gegeben hat, zur Vertrauensperson wurde, um ihre Identität zu schützen. Ich hoffe, die Presse bleibt da dran.

sören42 schrieb:Ich finde das ziemlich grenzwertig. Eine Ausnahme will ich aber gelten lassen: Wenn die Person, erst nachdem sie die Informationen zu Klette gegeben hat, zur Vertrauensperson wurde, um ihre Identität zu schützen. Ich hoffe, die Presse bleibt da dran.

Was genau findest Du grenzwertig?

Die Identität der hinweisgebenden Person sollte aus meiner Sicht in jeden Fall bestmöglichst geheim bleiben!

TatsachenTreue schrieb:Hat die VP die Informationen zu Klette im Rahmen ihrer konkreten VP-Tätigkeit erhalten, quasi in Erfüllung der Aufgaben, die sie als VP hatte, ...

Was für eine VP-Tätigkeit sollen wir uns denn darunter vorstellen?

TatsachenTreue schrieb:Die Identität der hinweisgebenden Person sollte aus meiner Sicht in jeden Fall bestmöglichst geheim bleiben!

Ich denke, wir dürfen getrost auf den Konjunktiv verzichten:

Fredo de Vriess sagt in der PK Minute 10:15
Den entscheidenden Hinweis haben wir aus der Bevölkerung erhalten November 2023.
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich hier nicht weiter ins Detail gehen kann. Wir haben diesbezüglich Vertraulichkeit vereinbart.

TatsachenTreue schrieb:Was genau findest Du grenzwertig?

Ich finde, eine Vertrauensperson der Polizei sollte im allgemeinen keinen Anspruch auf Belohnungen, die für Hinweise aus der Bevölkerung ausgelobt wurden, haben. Das ist meine Meinung dazu.

emz schrieb:Was für eine VP-Tätigkeit sollen wir uns denn darunter vorstellen?

Ist das nicht naheliegend?
Wo bzw. mit welchem Auftrag könnte eine VP eingesetzt (gewesen) sein, die im Rahmen ihrer VP-Tätigkeit Hinweise auf Klettes Aufenthalt bekommen hat? Doch wohl eher in linken Kreisen in Berlin als in rechten in Bayern. Und da es in Berlin durchaus bemerkbar Straftaten aus linken Kreisen gibt, ist der Einsatz von VPs dort für mich naheliegend.

Auch wenn es sich hier um Drogenkriminalität handelt, was Passendes habe ich leider nicht gefunden, mag dieser Artikel einen kleinen Einblick geben, wie V-Leute entlohnt werden. Denke mal, das ist in diesem Zusammenhang interessant.
https://www.stern.de/politik/deutschland/geheime-bka--tarifordnung--was-verdienen-polizei-spitzel--3352982.html

sören42 schrieb:Ich finde, eine Vertrauensperson der Polizei sollte im allgemeinen keinen Anspruch auf Belohnungen, die für Hinweise aus der Bevölkerung ausgelobt wurden, haben.

Genau das betont de Viess, nämlich dass der Hinweis aus der Bevölkerung kam.

sören42 schrieb:Ich finde, eine Vertrauensperson der Polizei sollte im allgemeinen keinen Anspruch auf Belohnungen, die für Hinweise aus der Bevölkerung ausgelobt wurden, haben. Das ist meine Meinung dazu.

Das ist zweifelsfrei eine mögliche Position. Um die besser nachvollziehen zu können, würde ich mich freuen, wenn Du auf die Gründe für Deine Position eingehst.

Ich bin in der Frage noch nicht ganz entschieden, sehe bspw. den Umstand, dass je mehr Personen(kreise) von dern Belohnungen ausgeschlossen werden, desto geringer der Anreiz, entscheidendes Wissen an die Sicherheitsbehörden weiterzugeben. Dies wiegt umso schwerer, da gerade VPs, die wohl unzweifelhaft eher in kriminellen Kreisen verkehren als die 'normale' Bevölkerung, eine größere Chance haben, entscheidende Informationen zu erlangen.

Belohnungen an VPs, die evtl. selber schon Straftaten begingen oder noch begehen werden, dazu eine andere Haltung haben als die 'normale' normale Bevölkerung, hat gewiss mind. ein Geschmäckle.
Aber Personen, die keine VP sind, dafür vorbestraft oder aktuell selber in Strafverfolgung, sind bei Belohnungen auch nicht ausgeschlossen. Können bei Strafverfahren im Rahmen einer Verständigung auch Vorteile bekommen. Insofern würden dann - jetzt von mir mal etwas nachlässig nach ggf. "Zwielichtige" bezeichnete VPs gegenüber sonstigen vor- / noch nicht bestraften nebachteiligt.

Am Ende neige ich dazu, auf einen fachkundigen Diskurs dazu zu setzen, wem im Rahmen von Strafverfahren ausgelobte Belohnungen ausgezahlt werden sollen und wer davon auszuschließen ist.

emz schrieb:Genau das betont de Viess, nämlich dass der Hinweis aus der Bevölkerung kam.

Vertrauenspersonen der Polizei kommen aus der Bevölkerung. Dass es sich aber um eine VP handelte, sagte Friedo de Vries, so heißt er richtig, zu diesem Zeitpunkt nicht. Womöglich war sogar geplant, dass die Öffentlichkeit das nie erfährt. Aber so weit will ich nicht gehen.

TatsachenTreue schrieb:Das ist zweifelsfrei eine mögliche Position. Um die besser nachvollziehen zu können, würde ich mich freuen, wenn Du auf die Gründe für Deine Position eingehst.

V-Leute beziehen ja schon Geld vom Staat. Es reicht von Auslagenersatz über Honorare bis hin zu Zuwendungen. Selbst das Finanzamt erfährt davon nichts, die Beträge werden von der auszahlenden Stelle mit 10 Prozent pauschal versteuert.

Spoiler

V-Leute können Entgelte, Prämien, Honorare, Auslagenerstattungen (Kostenersatz), Anerkennungen und Zuwendungen erhalten. Die Höhe der Zahlungen von Prämien an V-Leute wird für das Bundesamt für Verfassungsschutz durch die „Bestimmungen über die Bewirtschaftung des Titels 532 04“ (für Zwecke des Verfassungsschutzes) geregelt, die insgesamt als VS-VERTRAULICH eingestuft sind. Die auszahlenden staatlichen Stellen führen 10 Prozent der Prämiensumme an die Finanzkassen der Länder als pauschale Versteuerung ab. Zahlungen können sowohl bar als auch per Überweisung erfolgen, wobei ersteres die Regel ist. Der Bargeldempfang ist durch den V-Mann grundsätzlich zu quittieren. Vor Steuer- und anderen Behörden dürfen V-Leute ihre erhaltenen Zahlungen nicht offenlegen, weil sie bei Anwerbung verpflichtet werden, über ihre Zusammenarbeit mit Nachrichtendiensten Verschwiegenheit zu wahren.[1]

Nach Informationen der Onlineausgabe des Nachrichtenmagazins stern existiert beim Bundeskriminalamt eine nichtöffentliche, jedoch offizielle Tarifordnung, die die Bezahlung der Informanten je nach Gewicht oder Anzahl der sichergestellten Objekte regelt. Die Tarifordnung trägt den Namen „Allgemeine Grundsätze zur Bezahlung von V-Personen und Informanten“.[18]

Quelle: Wikipedia: V-Person

Auch wenn es sich um eine Zahlung auf Basis privatrechtlicher Verträge handelt, wie durch höhere Rechtsprechung entschieden wurde:

Die vertragliche Beziehung zwischen dem Kläger und dem Bundesnachrichtendienst sei rein privatrechtlicher Natur gewesen. Es handele sich um einen zivilrechtlichen Vertrag sui generis, der sich am ehesten mit einem Vertragsverhältnis als freier Mitarbeiter vergleichen lasse. Vertragsgegenstand sei die Lieferung von Informationen gegen Zahlung von Geldbeträgen gewesen.

Quelle: https://www.bverwg.de/de/260510B6A5.09.0

Nochmal zur Klarstellung, hier Vertrauensperson der Polizei, dort eine des BND. Das kann dennoch ähnlich bewertet werden.

sören42 schrieb:Vertrauenspersonen der Polizei kommen aus der Bevölkerung. Dass es sich aber um eine VP handelte, sagte Friedo de Vries, so heißt er richtig, zu diesem Zeitpunkt nicht.

Dass es sich um eine VP handelt, sagte später ein Behördensprecher:

„Da es sich hier um eine VP handelt, ist die Abwicklung noch nicht geklärt“, sagte ein Behördensprecher der Zeitung. Weitere Angaben zu dem Informanten machte der Sprecher demnach nicht. Vertrauenspersonen sind anders als verdeckte Ermittler keine Mitglieder der Strafverfolgungsbehörden, helfen aber über längere Zeit vertraulich bei Ermittlungen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/festnahme-daniela-klette-hinweisgeber-koennte-belohnung-erhalten-19667458.html

emz schrieb:Dass es sich um eine VP handelt, sagte später ein Behördensprecher

Richtig. Friedo de Vries sagte es nicht nur zum Zeitpunkt der PK nicht, es war der Behördensprecher, der es sagte. Wir wissen außerdem, dass der Hinweis aus dem Raum Hannover kam. Wo ja auch das LKA Niedersachsen seinen Sitz hat.

sören42 schrieb:Dass es sich aber um eine VP handelte, sagte Friedo de Vries, so heißt er richtig, zu diesem Zeitpunkt nicht. Womöglich war sogar geplant, dass die Öffentlichkeit das nie erfährt. Aber so weit will ich nicht gehen.

Aus meiner spontanen Sicht wäre es auch kein gravierender Nachteil gewesen, wenn unbekannt geblieben wäre, dass die hinweisgebende Person eine VP war.
Beim nicht wirklich so weit gehen wollen, habe ich quasi auch noch einen: vielleicht wußte de Vries es schlicht nicht. Strenge strikte Vertraulichkeit könnte doch bedeuten, nur die die VP führenden Personen kennen die VP/deren VP-Eigenschaft. Der Behördenleiter muß doch nicht zwangsweise eingeweiht sein. Zudem muß die VP, die den entscheidenden Hinweis, keine des LKA Niedersachsen / der niedersächsischen Polizei gewesen sein. Und der Hinweis kann statt durch die die VP-führende Behörde auch direkt von der VP an die niesersächsischen Behörden gegeben worden sein.