Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

@drallfall

Damit ich nicht falsch verstanden werde, ich hatte mich an dem Begriff "aussteigen" orientiert, den ich mit distanzieren gleichsetzte. Die RAF-Mitglieder hatten sich aber, so meinte ich es, nicht von ihren Taten und Ideologien distanziert, als sie in die DDR abwanderten. Sie waren nur der Strafverfolgung ausgewichen.

MaximoLider schrieb:Landkreisen Diepholz, Nienburg, Rotenburg Wümme. Da gibt es Anwesen die so am Arsch der Welt sind...

Du hast den Heidekreis vergessen. Und natürlich de. Landkreis Harburg, der so verschnarcht ist, dass seine Kreisstadt Harburg nach Hamburg geflohen ist 🤣. Verwaltungssitz ist Winsen an der Luhe mit Außenstelle in Buchholz in der Nordheide, der Landkreis, in den auch der Fundort dieses Fasses liegt.

MaximoLider schrieb:Siehst schon Kilometer im Voraus wer dich eventuell besuchen kommt etc.

Gar so schlimm ist es hier oben nun auch nicht!

MaximoLider schrieb:In den 90ern verstarben viele alte Bauern und große Anwesen waren für recht kleines Geld zu bekommen. Gibt viele sogenannte „Mondscheinbauern“oder Hobby Landwirte

Die Anzahl an ernsthaft großen Anwesen ist überschaubar. Sind ja nicht in Pommern oder Ostpreußen hier.

Zur Zeit ziehen in das Gebiet eher völkische Siedler oder wie immer man das nennen will.


Abenteuerliche Legenden wie "mein Cousin ist in Amerika gewesen" bringen nur Nachfragen. Wenn wirklich wer fragt "hatte eine schwere Zeit" genügt, da bohrt keiner. Es fragt wahrscheinlich auch kein Nachbar überhaupt.

drallfall schrieb:Die Stasi und die 3.Generation der RAF ist sicherlich eine eigene Geschichte, worüber man fast nur mutmassen kann. Aber generell waren es in der 2. Generation fast nur Aussteiger, die in die DDR gingen und sich nieder gelassen haben. Nicht unbedingt welche, auf die man bauen konnte.

Wenn man sich Wolfgang Grams anschaut, gibt es einige interessante Punkte. Seine Eltern kommen ursprünglich aus dem Osten und seine Werte und Ideologie waren bekannt, auch die von Hogefeld. Beide setzen sich für für RAF-Angehörige ein und ebenso für die Rote Hilfe. Es wäre daher möglich, das die Stasi ein Interesse an der Fortbestehung, solch einer Institution hatte.

Dadurch könnten Kontakte und auch Freundschaften geknüpft worden sein. Man schulte Sie in sämtlichen Bereichen, nicht nur im Waffengebrauch und konnte Sie auch sicherlich mit Informationen füttern. Darüber hinaus wäre die Möglichkeit gegeben, sie zu beeinflussen, was zB Ziele angeht. Gerade Grams galt als die Führungsfigur, innerhalb der 3.Generation.

Zur Wende wurden aber direkt, viele Akten vernichtet, sicherlich in erster Linie die, die wohl die höchste Priorität hatten. Aber natürlich kann das über seine eigenen Wege gegangen sein.

Es wird ja immer und zu recht darüber spekuliert ob die letzte raf-generation mit falschen Identitäten von der DDR ausgestattet wurden.
Beweise dazu gibt es, soweit ich das Netz durchforstet habt aber keine. Zudem wurden bei der Festnahme von Hogefeld in Bad Kleinen
bei Ihr gefälschte Ausweispapiere gefunden.



Das liesse ja eher darauf schliessen, dass sie keine "originalen" Papiere hatte.

Wer sich für das Thema Stasi und RAF interessiert:
https://www.bpb.de/mediathek/243510/stasi-und-terrorismus

naklar schrieb:Es wird ja immer und zu recht darüber spekuliert ob die letzte raf-generation mit falschen Identitäten von der DDR ausgestattet wurden.
Beweise dazu gibt es, soweit ich das Netz durchforstet habt aber keine.

Zur letzten Generation vielleicht nicht, ansonsten gibt es die natürlich schon:

Die Staatssicherheit ermöglichte zehn West-Terroristen ein neues Leben – sie schuf akribisch genau neue Legenden für ein Dasein im real existierenden Sozialismus. Aus Silke Maier-Witt wurde Angelika Gerlach und später – nachdem ihre Tarnung aufzufliegen drohte – Sylvia Beyer.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/silke-maier-witts-leben-in-der-ddr-stasi-ermoeglichte-der.1769.de.html?dram:article_id=398617

oder

Susanne Albrecht tauchte in der DDR als Ingrid Jäger auf, heiratete dort einen nichts ahnenden Physiker, nahm seinen Nachnamen Becker an und bekam mit ihm einen Sohn, Felix. Als ihre falsche Identität einmal aufzufliegen drohte, verhalf die Stasi ihrem Mann zu einer Arbeitsstelle in der Sowjetunion, sodass die Familie kurzerhand verschwinden konnte. Der Legende nach war sie in Madrid geboren, ihre Eltern seien nach Kanada ausgewandert, der Kontakt sei längst abgebrochen.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/raf-terroristin-susanne-albrecht-faustpfand-fuer-die-stasi.724.de.html?dram:article_id=321899

Nach ihrer Enttarnung im Juni 1990 wurde sie zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt. 1996 wurde sie aus der Haft entlassen und lebt seither unter anderem Namen.

Quelle: Wikipedia: Susanne Albrecht

Allerdings flogen diese und weitere Identitäten zur Wende auf. Die Enttarnten wurden zumeist zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt, allerdings vorzeitig entlassen bzw. begnadigt.

Es scheint offenkundig, dass der Umgang mit den bisherigen Zeugenaussagen nicht zu irgendeinem Erfolg führt.

An dieser Stelle angekommen sollte man sich fragen, wieviele Zeugen machen Angaben über nur einen einzigen Gesuchten.
Wieviele beschreiben Beobachtungen über mindestesn zwei der Untergetauchten.
Und welche Zeugen gaben Angaben zu allen drei Personen zu Protokoll?

Die Anmerkungen der letztgenannten Gruppe von Zeugen sollte intensiv neu untersucht werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass deren Angaben zum Fahndungserfolg führen, ist am höchsten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Gesuchten zu dritt eine gemeinsame Unterkunft dauerhaft nutzen, ist am geringsten. Sie werden wohl eher in jeweils eigenen Unterkünften wohnen und sich nur gelegentlich entweder zu zweit oder sogar zu dritt treffen. Erst recht jetzt während der Pandemie.

Die Zeugenaussagen, die Angaben zu allen drei Zeugen machen konnten, enthalten wahrscheinlich am ehesten Inhalte, die zur Aufdeckung von falschen Identitäten beitragen können, und seien die noch so unwahrscheinlich aus der Sicht der Ermittler. Im föderalen Wirrwarr der involvierten Dienststellen lauern Schwachstellen im Ermittlungs- und Bewertungsalltag von Zeugenaussagen. Die Ermittler aus Verden führen ja bundesweit gar keine Gespräche und sind immer auf die Hilfe von irgendwelchen Kollegen fremder Dienststellen angewiesen im Rahmen von Vernehmungen.

Nach dem Fund eines alten Erdbunkers südlich von Hamburg kommt das Merkmal "Besitz einer Schaufel" eventuell hinzu. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit - sofern Frau Klette eine Schaufel besitzt - dass das Schaufelblatt farbig ist (z. B. grün oder rot)?

Ich möchte nochmal zurückkommen auf das Video, in dem die beiden Männer angeblich einen Linienbus nutzten, um von A nach B zu kommen. Auf mich wirkte es, als wenn die beiden ein Schiff benutzten - ein Segelboot mit Kabine und Motor käme in Betracht (Stichwort: Ein Telefon sei in den Niederlanden eingelockt gewesen). Geografisch ist Mittel- und Norddeutschland voller Kanäle und in West-Ost-Richtung kommt man komfortabel voran. Sofern dem so ist bzw. sofern der Gedanke noch gar nicht untersucht wurde, gibt es Videodokumentationen oder Fotos an Schleusen, die man auswerten müßte? Taucht ein solches Fortbewegungsmittel - eventuell das gleiche - räumlich und zeitlich in mehreren Tatortregionen auf? Wird das Fluchtmittel PKW überschätzt? Hat einer der Gesuchten einen Bootsführerschein oder in seiner Jugend eine Affinität zu diesem Transportmittel?

Welche Hobbies übten die drei im Alter von 15 - 20 Jahren aus? Auch darüber gibt es bis dato keinerlei Infos. Eine solche Angabe wäre extrem hilfreich, weil davon auszugehen ist, dass sie sich mit bestimmten Dingen in ihrer Freizeit beschäftigen. Themen, die ihnen auch früher Freude und Abwechslung bereiteten.

Sofern es stimmt, dass Frau Klette einen Kampfsport ausübt, welche Trainigsgeräte benötigt man für diese Sportart und wie passen die in eine Wohnung oder ein Haus? Können Forenteilnehmer, die sich auskennen, dazu Bilder einstellen oder links angeben?

Stichwort : "...Wie der Vater, so der Sohn..."
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das Herr Garweg in einem medizinischen oder medizinahen Berufsfeld untergetaucht ist? Und somit an normalen Tagen viel Gutes tut für die Allgemeinheit, was auch ein Grund dafür wäre, von Personen in seinem täglichen Umfeld niemals mit den Taten in Verbindung gebracht zu werden.

Haben die Ermittler die Verbindungen seines Vaters zu früheren Universitäts-Kollegen während seiner Lehr- und Studienjahre im In- und Ausland dahingegen geprüft, ob in deren Umfeld Personen aktuell beruflich tätig sind, die auf das Fahndungsprofil von Herrn Garweg passen? Wenn man alle Autohändler innerhalb Deutschlands besuchen konnte, dann wäre auch das ein interessanter Fahndungsansatz.

Stichwort "In der Not gehen Freunde auf ein Lot" - Ist Herr Dr. Garweg sen. Mitglied einer Studentenverbindung gewesen?

Die Tatsache, dass alle drei Gesuchten keine Kontakte mehr zu Mitgliedern ihrer ursprünglichen Familien unterhielten bzw. unterhalten, erachte ich mit fortschreitender Zeit als höchst unwahrscheinlich.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das Inhalte von Zeugenaussagen an die Gesuchten gelangen und deshalb alle Fahndungen im Sand verlaufen? In den letzten Monaten spielten rechte Netzwerke innerhalb der Polizei eine Rolle. Genausogut könnten die Linken ihre Informanten innerhalb der Polizei plaziert haben.

angel23 schrieb:einen Kampfsport ausübt, welche Trainigsgeräte benötigt man für diese Sportart und wie passen die in eine Wohnung oder ein Haus? Können Forenteilnehmer, die sich auskennen, dazu Bilder einstellen oder links angeben?

Für die meisten Kampfsportarten braucht man wenig Ausrüstung, aber viel Platz. Guck mal, wo in deiner Wohnung du zum Beispiel einen Purzelbaum machen kannst. Und dann Purzelbaum mit Anlauf, abrollen und wieder aufstehen. Und wann seine Nachbarn vor der Tür stehen 😁

Wenn man in der Wohnung Fallübungen macht, ist das laut. Wer allerdings im Erdgeschoss wohnt oder einen Hobbykeller hat, stört die Nachbarn weniger.

Kata laufen ist geräuschlos. Das kann ich ihm Wohnzimmer machen, muss ich halt ein bisschen Möbel rücken.

Viel entscheidender ist, dass ich einen Partner brauche. Ich kann ewig Grundschule laufen, also bahnenweise Techniken einüben, das gehört auch für langjährige Kampfsportler zum Training, aber irgendwann brauche ich einen Partner. Für einige Sportarten früher -Judo-, für andere später -Taekwondo, Karate-, aber ohne Partner kann ich nicht üben, außer Kata laufen.

angel23 schrieb:Nach dem Fund eines alten Erdbunkers südlich von Hamburg kommt das Merkmal "Besitz einer Schaufel" eventuell hinzu. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit - sofern Frau Klette eine Schaufel besitzt - dass das Schaufelblatt farbig ist (z. B. grün oder rot)?

Der Erdbunker wurde vermutlich nicht von der RAF angelegt.

Das vor einer Woche entdeckte Erddepot in Seevetal ist offenbar doch nicht der RAF zuzuordnen. Nach Angaben des Landeskriminalamts deuten die Spuren eher auf die Gruppe Revolutionäre Zellen (RZ) hin

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Seevetal-Erdbunker-stammt-wohl-nicht-von-der-RAF,seevetal278.html

Und wenn doch, würde das noch lange nicht bedeuten, dass der Bunker von einen der Dreien angelegt wurde, es gab schließlich zig Mitglieder in den drei RAF-Generationen.

angel23 schrieb:Wahrscheinlichkeit - sofern Frau Klette eine Schaufel besitzt - dass das Schaufelblatt farbig ist (z. B. grün oder rot)?

Ich vermute mal eher das die Schaufel in der Nähe des Erddepots versteckt ist , auch wenn nix in der Presse stand.
Für mich wäre es logisch , da man auf der Flucht schwerer die Möglichkeit hat eine zu besorgen , wenn man Papiere oder andere sachen ausgraben will .
Erst zu Hause vorbeifahren um eine zu holen wäre unnötiges Risiko

Ich hätte ja einen Klappspaten im Auto statt irgendwas im Wald zu verstecken und zu hoffen, dass es noch da ist wenn ich wiederkomme.

Eine Schaufel findet man in jedem Kleingartengelände oder Friedhof...

Also mit einer Schaufel im Wald zu graben, das halte ich für keine gute Idee, dürfte nicht sehr erfolgreich sein.

Wepermädchen schrieb:Ich hätte ja einen Klappspaten im Auto

Das kann ich empfehlen, das ist das geeignete Werkzeug, ein Spaten.

Ich denke, das Problem haben RAF o RZ in den Jahrzehnten mit Erdverstecken auf die Reihe gekriegt ...Spaten o Löffel :-) , das ist ja ein alter Hut - und wie die da unbemerkt hinkamen auch ...hatten die doch immer schon .

Thorhardt schrieb am 09.10.2012:Gehen die Morde an Herrhausen und Rohwedder auch auf das Konto der "3. Generation"?

Gerade in Ersterem gibt es eigentlich keine vernünftigen Zweifel, dass Geheimdienste an der Tatausführung beteiligt waren. Die Präzision des Zünders und die gesamte Technik spricht klar gegen "herkömmliche Terroristen".

"Keine vernünftigen Zweifel, dass Geheimdienste an der Tatausführung beteiligt waren" ist völliger Quatsch. Korrekt müßte es heißen: "Es gibt keinerlei konkrete, handfeste Beweise für die Theorie, dass Geheimdienste an der Tatausführung beteiligt waren".

Was die Herkunft der Bombentechnik angeht empfehle ich Dir mal die gute Doku "Die Spur der Bombe", in der überzeugend dargelegt wird, daß diese Technik aus Bombenwerkstätten der Palästinenser/Iraner im Libanon stammt. Genau der gleiche Typ mit derselben Metallplatte, die sich zum Projektil verformt, wurde kurz vor Herrhausen im Libanon bei einem großen Attentat eingesetzt. Später tauchten dieselben Sprengsätze im Irakkrieg auf, bei Sprengfallen in die die US-Army hinein fuhr.

Die Verbindung der RAF zur PLFP ist altbekannt, noch enger waren die Kontakte der Roten Brigaden und der Blekingegade Gruppe aus Dänemark. Vielleicht kam die Bombentechnik auf dem Weg nach Europa, stammen tut sie definitiv aus dem Libanon.

Die Theorie, Publikationen und erste Forschungen zu projektilbildenden Ladungen stammen aus den 30iger Jahren, im 2ten Weltkrieg ist sowohl auf deutscher als auch alliierter Seite dazu geforscht worden.
Also nix neues im Fall Herrhausen.
Auch die PLFP hat da nichts wirklich neues erfunden, sondern nur den ersten Anschlag mit dieser Waffentechnologie durchgeführt. Das Wissen dazu konnte sich auch schon in den 50iger Jahren jeder mit Zugang zu einer guten Universitätsbibliotek anlesen. War halt mühsamer vor der Erfindung des Internets.

Procrastonon schrieb:Die Verbindung der RAF zur PLFP ist altbekannt, noch enger waren die Kontakte der Roten Brigaden und der Blekingegade Gruppe aus Dänemark.

Die Kontakte nach Italien und Dänemark waren enger als zur PFLP?
Hast du ne Quelle dazu?

@naklar

Das hast du falsch verstanden.
Brigate Rosse und die Blekingegade Gruppe waren beide eng mit der PLFP verbandelt, u.A. in Bezug auf Waffen und Ausbildung.
Die RAF hatte zwar Bezüge zur PLFP, allerdings weniger intensiv.
Da gab es mehr Interaktin in der Frühzeit der RZ, gipfelnd in der Abspaltung der "Antiimps" - wobei die RZ wiederrum mit der RAF nur lose verbändelt war...

@Kraehenfuss: Die Palästinenser haben diese Art der projektilbildenden Ladung natürlich nicht neu erfunden, aber sie scheinen ausgiebige Testreihen durchgeführt zu haben (was in Westeuropa schon deutlich schwieriger gewesen wäre) und die Ausmaße der Platte, der Verdämmung, der Sprengstoffmenge usw perfekt aufeinander abgestimmt zu haben. Ohne praktische Tests, nur mit Bücherwissen kann man sicherlich nicht einen so präzisen Angriff durchführen wie im Fall Herrhausen.

Soweit ich die Doku von Egmont Koch verstanden habe, waren die bei Moawad und Herrhausen eingesetzten Bomben nicht nur vom Prinzip identisch, sondern komplett baugleich. Es sind weiterhin später im Irak beschlagnahmte Bomben zu sehen, und auch diese Platten sehen exakt gleich aus.

Es gibt doch diese bekannte Notiz der RAF, die bei einer Durchsuchung in Italien gefunden wurde ("wurden die Versuche mit panzerbrechenden Waffen weitergeführt und was kam dabei heraus?"), mir scheint es plausibel, daß die RAF einen Anschlag auf eine gepanzerte Limousine ins Auge gefaßt und dann eben im antiimperialistischen Untergrund rumgefragt hat, wo es das nötige Know-How geben könnte.

Durch Vermittlung der Italiener, vielleicht auch noch mittels der Dänen (da ist ja auch noch sehr viel unbekannt geblieben, keiner von denen hat je eine Aussage gemacht), hat die RAF dann irgendwie eine oder zwei dieser Höllenmaschinen erhalten (Was für ein Sprengsatz war es denn später bei Tietmeyer? Dazu war leider schon damals nur sehr wenig zu lesen).

Bei den Bomben der PFLP mögen u.U. auch Tipps aus der Sowjetunion eine Rolle gespielt haben, das es da einen Wissenstransfer gab, ist nachgewiesen. Wadi Haddad war ja nicht grundlos Spezl vom KGB.

Ich nehme an, dass der bei der Vorrichtung verwendete Sprengstoff (Herrhausen) genutzt wurde, analysiert wurde (dafür reichen minimale Spuren, an der Zusammensetzung und Verunreinigungen kann man den Hersteller weitgehend eingrenzen).
Die Provinienz ist den Ermittlungsbehörden sicherlich bekannt.
Würde mich aber nicht wundern, wenn das TNT aus Nato-Beständen stammt, so gab es einige Überfälle auf Militärdepots, u.A. durch die Brigate Rosse...

Tietmeyer waren doch nur Handfeuerwaffen, meinst du Neusel?
Das war m.W. ebenfalls eine Richtladung analog Herrhausen.

@Kraehenfuss: Oh Gott, Du hast natürlich vollkommen recht, Neusel nicht Tietmeyer.
Ist schon so lange her alles, dennoch eine peinliche Verwechslung - mea culpa!

Man kann bei der Technik, die die RAF eingesetzt hat, um fahrende Autos anzugreifen, ja über die Jahre eine klare Progression erkennen.

Den Bombenanschlag auf Haig 1979 hatte die RAF noch vermurkst, weil die Auslösung per Hand zeitlich zu ungenau war für ein fahrendes Objekt, und so hat Werner Lotze einen Sekundenbruchteil zu spät gedrückt, sonst hätte sich Ronald Reagan 1981 einen anderen Außenminister suchen müssen...

Der Bombenanschlag auf Beckurts 1986, ebenfalls im Auto unterwegs, war dagegen erfolgreich. Hier wurde eine Kontaktschwelle als Auslöser eingesetzt, also eine auf der Fahrbahn ausgerollte Sensorik, die dann bei Herannahen des Wagens scharf gemacht wurde. Die eigentliche Bombe war jedoch so unpräzise ausgerichtet, daß der ganze Wagen meterhoch in die Luft befördert wurde und beide Insassen starben. Der Wagen war nicht gepanzert, der Anschlagsort irgendeine Landstraße.

Dann eben 1989 Herrhausen, und 1990 Neusel. Bei Neusel wurde wie bei Herrhausen eine Lichtschranke eingesetzt, die noch unauffälliger ist als eine Kontaktschwelle - beide Anschläge erfolgten an Orten, an denen das Kommando verdeckter agieren mußte als an einer Landstraße. Neusel überlebt bekanntlich unverletzt, weil er ausnahmsweise auf dem Fahrersitz saß und nicht rechts. Sein Wagen war ungepanzert. Wenn die Sprengwirkung aber so genau nur auf die rechte Seite ausgerichtet war, klingt das für mich nach dem gleichen Bombenprinzip wie bei Herrhausen.

Aber bei Neusel war leider sehr wenig in der Presse zu den technischen Details zu lesen, insofern ist das alles Spekulation.

@Procrastonon
Grade mal ein wenig rumgefragt,ziemlich sicher wurde auch bei Neusel eine projektilbildende Ladung eingesetzt.
Ist auch wenig verwunderlich, nachdem das "Rezept" ja einen erfolgreichen Ersteinsatz hatte...

Die ganze technologische Entwicklung der RAF ist in meinen Augen sehr interessant, die ersten beiden "Generationen" (wie es die Geschichtsschreibung will) haben ja eher gestümpert, zumindest was Sprengvorrichtungen angeht.
Boocks Racketenwerfer (hätte eh nicht funktioniert) war ja auch ein Blindgänger, im wahrsten Sinne des Wortes.

Vermutlich hatte die RAF einfach zu wenig Handwerker und technisch begabte Leute in ihren Reihen, die RZ und auch militante Kreise der Anti-Atom-Bewegung waren da oftmals viel besser aufgestellt.
Ich darf an die Schneidladungen in Brokdorf (Mast) erinnern...