Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

@Procrastonon

Schütze ist relativ. Wenn du mit "Schütze" die Mitgliedschaft im Schützenverein meinst, dann würde ich das bejahen. Allerdings bin ich kein wirklich aktives Mitglied. Ich bin einmal im Jahr beim Schützenfest dabei, ansonsten nicht wirklich, auch, weil ich etwas weiter weg wohne.

Ich war allerdings schon ein paar Mal beim beim Kompanieschießen dabei. Vor ein paar Jahren habe ich auch mal auf ner Biathlonanlage geschossen. Entfernung 50m. Das ging nach relativ kurzer Zeit ganz gut. Von 20 Schuss 15 Treffer.

Bei Rohwedder kommen allerdings noch ein paar Dinge dazu:

Zum einen der Winkel. Zum anderen kommt auch noch die Scheibe dazu, die ja auch etwas verzerrend wirkt. Und natürlich war die Entfernung auch noch ein gutes Stück weiter.

Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass es für diese Tat nicht unbedingt einen ausgebildeten Scharfschützen, am Besten mit jahrelanger Erfahrung braucht. Nicht mehr und nicht weniger.

@raptor83: Ah ok, verstehe. Danke für Deine Einschätzung, das ist interessant.

Ich habe nämlich überhaupt keinen Plan vom Schießen und von Waffen, und für mich als Laien klingt "65m Entfernung" nach ziemlich viel, um einen Menschen mit einem Schuß direkt an der Halsschlagader zu treffen. Daher hätte ich gedacht, daß man viel Erfahrung und eine sehr ordentliche Schieß-Ausbildung braucht, um das zu bewerkstelligen.

Und das würde natürlich die Frage aufwerfen, woher die RAF Leute genommen hat, die solche Fähigkeiten besaßen. Und wo und wann diese ihre Ausbildung erhalten haben.

Wenn man das aber verhältnismäßig schnell drauf kriegt, reichten vielleicht die paar Kurzaufenthalte in der DDR, bei der die RAF-Kader von der Stasi wohl jeweils nur ein paar Stunden auf der Schießbahn spendiert bekommen hatten.

Hallo, was das Schießen betrifft, hier mal kurz ein paar Fakten. Mit der verwendeten Waffe, sind 65m für einen Durchschnittsschützen nichts. Dass der Hals und nicht der Kopf getroffen wurde, lag höchst wahrscheinlich am Kaltschuss. Beim ersten Schuss verhält die Waffe sich anders, was die Ballistik etwas verändert. Jäger, die praktisch immer mit einem Kaltschuss starten, wissen das und zielen dementsprechend. Ich hätte ihn auch noch auf 200m getroffen. Selbst mit einer Armbrust schiesse ich auf 60m reproduzierbar, freistehend und mit Rotpunktvisier, auf ein 5 DM großes Ziel. Wenn also der Attentäter nur ein paar mal geübt hat, ist die Entfernung kein Problem...

Procrastonon schrieb:Daher hätte ich gedacht, daß man viel Erfahrung und eine sehr ordentliche Schieß-Ausbildung braucht, um das zu bewerkstelligen.

Nicht wirklich. Das geht mit etwas Übung eigentlich ziemlich problemlos.

Ich muss sagen, dass ich selbst überrascht war. Gut, es waren beidesmal die Stehendscheiben und der Kontrast ist ziemlich hoch: wenn du schwarz siehst, schießt du.

Interessant wirds dann beim Long-Range-Shooting z.B. über 1000 Yards, wie es mein Nachbar betreibt. Da fließt dann schon einiges mit rein.

@Boxkicker73
Danke für die Ausführungen, gerade auch noch zum Kaltschuss. Habe ich gar nicht dran gedacht.

@Boxkicker73, @raptor83: Danke für Eure Ausführungen, sehr interessant!

Dem Internet kann man entnehmen, daß die verwendete Waffe ein FN FAL war, ein Schnellfeuergewehr der belgischen Fabrique Nationale Herstal im Kaliber 7,62 × 51 mm NATO. Bei der Bundeswehr lief es unter der Namen G1.

Das klingt so, als ob die RAF es aus irgendeinem Depot der Bundeswehr geklaut hätte, in solche Örtlichkeiten sind die ja ein paar mal eingebrochen.

Weiß jemand von Euch, ob unter den bekannten Figuren der dritten Generation irgendjemand den Wehrdienst abgeleistet hat? Vielleicht wurden die ersten Schießerfahrungen ja direkt unter der Ägide des Klassenfeindes gesammelt?

@Procrastonon
Keine Ahnung.

Wenn die Gesinnung da schon vorhanden war, würde ich ja fast von Kriegsdienstverweigerung ausgehen.

Wie war das in den in den 70ern und 80ern? Bei mir war das problemlos. Ich glaube nicht, dass ich die umfangreiche Schilderung meiner Beweggründe wirklich gebraucht hätte. Der Mann von meiner Vermieterin hat in den 80ern verweigert. Der musste, meine ich, noch zur Gewissensprüfung.

raptor83 schrieb:Wenn die Gesinnung da schon vorhanden war, würde ich ja fast von Kriegsdienstverweigerung ausgehen.

Das muss aber nicht der Fall sein. Ich habe zwar keine Ahnung, aber vermute, dass sowohl Grams als auch Staub den Wehrdienst abgeleisteten. Sie waren ja keine Pazifisten, und unter Kommunisten waren viele der Meinung, mann brauchte die Ausbildung, um den Klassenfeind besser bekämpfen zu können.

Staub hatt wohl eigentlich ein recht normales Leben geführt, bis Anfang der 80er Jahre. Dann tauchte er unter. Garweg, der Schulabbrecher und späterer Sozialhilfeempfänger, war dagegen möglicherweise ein Verweigerer.

raptor83 schrieb:Wenn die Gesinnung da schon vorhanden war, würde ich ja fast von Kriegsdienstverweigerung ausgehen.

Die Meinung lautete aber auch: Man muss das, wogegen man ist, kennen.
Also sind viele zur Bundeswehr gegangen.

Ein interessantes Thema, zu dem sich aber im Netz nicht so viel finden läßt:


Wolfgang Grams, dritte Generation: "Als Berufswunsch gab er Förster oder Pastor an. Politisch geprägt wurde Grams unter anderem durch die Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg. Wegen dieser Erfahrungen verweigerte Grams den Wehrdienst" (Wikipedia)

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Andreas Baader, erste Generation: Irgendwie durchgerutscht, weder Wehrdienst noch Zivi

Holger Meins, erste Generation: Wehrdienstverweigerer

Jan-Carl Raspe, erste Generation: Berliner (dadurch keine Verpflichtung zum Wehrdienst)

Horst Mahler, erste Generation: bei Wiedereinführung des Wehrdienstes 1956 schon zu alt und Student in Westberlin

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Rolf Heißler, zweite Generation: Freiwillige Verpflichtung zu zweijährigem Wehrdienst, aber schnelles Ausscheiden wegen gesundheitlicher Probleme

Peter-Jürgen Boock, zweite Generation: abgetaucht, bevor er überhaupt im Wehrdienstalter war

Christian Klar, zweite Generation: "1973 verweigerte er den Wehrdienst mit der Begründung, er habe eine 'zutiefst lebensbejahende Haltung', wodurch ihn nichts veranlassen könne, 'einen Menschen zu verletzen oder zu töten'" (Wikipedia)

Stefan Wisniewski, zweite Generation: Heimkind, dadurch nicht eingezogen


Aus dem Buch "Baader-Meinhofs Kinder, die zweite Genertion der RAF": "Ihren Wehrdienst haben Linksterroristen zu einem geringeren Anteil abgeleistet als der Durchschnitt der jungen Erwachsenen. Dies betrifft sowohl den Herkunftsraum Berlin (von wo überproportionla viele Terroristen stammen und wo lange Jahre nicht eingezogen wurde), als auch die westlichen Bundesländer"

Interessant, @Procrastonon.
Irgendwo haben aber Staub, Garweg und Klette gelernt, wie man mit einer Kalashnikov schießt oder wie man Sprengstoff handhaben soll. Ob Staub bei der "Bund" war, hast du nicht herausgefunden?

Hallo @alle !

Procrastonon schrieb:Ihren Wehrdienst haben Linksterroristen zu einem geringeren Anteil abgeleistet als der Durchschnitt der jungen Erwachsenen. Dies betrifft sowohl den Herkunftsraum Berlin (von wo überproportionla viele Terroristen stammen und wo lange Jahre nicht eingezogen wurde), als auch die westlichen Bundesländer"

Ein anderes Ergebnis war eigendlich auch nicht zu erwarten. Wer sich schon in jungen Jahren radikalisiert, ist selten bereit für den "Schweinestaat" Wehrdienst zu leisten, den er eigendlich bekämpfen will. Gerade bei der extremen Linken war die Bereitschaft dazu ganz allgemein eher "unterentwickelt".


Gruß, Gildonus

Wir sollten auch in Erwägung ziehen, dass es immer wieder Kontakte der RAF zu Terrororganisationen im Nahen Osten gab.
Dort könnten auch entsprechende Kenntnisse erworben worden sein.

borchert schrieb:Interessant, @Procrastonon [...] Ob Staub bei der "Bund" war, hast du nicht herausgefunden?

Leider sind wirklich kaum Infos im Netz zu finden. Zu Garweg las ich eben noch in einer alten Ausgabe der taz:
"Burkhard Garweg, dessen Verschwinden auffiel, weil er sich auf Aufforderung nicht bei der Bundeswehr meldete."

-> Daraus kann man wohl schließen, daß auch Garweg nicht beim Bund war.

Ernst-Volker Staub wurde 1954 in Hamburg geboren, machte dort auch Abitur und studierte dann ab 1975 an der Uni Hamburg.

Zu Beginn seines Studiums war er also 21 Jahre alt, so daß zwischen Abi und Studienbeginn vermutlich entweder Zivil- oder Wehrdienst lagen - aber welches von beiden, konnte ich nicht eruieren.

@Procrastonon

Versuch doch mal was rauszubekommen, was jetzt nicht die Chefs anbelangt. Die hatten vielleicht Wichtigeres zu tun, als ihre Zeit beim Bund zu verbringen. ;) Es gab ja auch noch welche, die ihnen zugearbeitet haben.

Mmh, ich weiß nicht, das führt langsam vielleicht ein bißchen weit weg vom Thema Garweg/Klette/Staub und deren Überfallserie...

Daher nur noch ein letztes Zitat, aus dem Buch "Lebenslaufanalysen (Analysen zum Terrorismus, Band 2)" von Herbert Jäger, in dem es um den deutschen Linksterrorismus geht:

"Über das Wehrdienstverhältnis liegen für 61% der männlichen Terroristen Angaben vor. Die Erfassung dieser Personengruppe zum Wehrdienst liegt beträchtlich unter dem Durchschnitt der gleichaltrigen männlichen Bevölkerung. Für 17% der männlichen Terroristen konnte festgestellt werden, daß sie Wehrdienst geleistet hatten. 2% hatten Ersatzdienst geleistet. 10% hatten den Wehrdienst verweigert. In der Mehrheit wurden sie als Wehrdienstverweigerer anerkannt. Eine Bestrafung wegen Wehrdienstverweigerung ist nur in einem Fall bekannt geworden.

Der hohe Anteil derer, die nicht zum Wehrdienst herangezogen wurden, erklärt sich nicht nur aus der Sonderstellung Berlins. Ein großer Teil der Terroristen hat in Berlin studiert bzw. sich in Berlin aufgehalten. Aber die Kontrollzählung zeigt, daß der Berliner Personenkreis in nur leicht überdurchschnittlichem Anteil nicht zum Wehrdienst herangezogen wurde. Auch Jugendliche der Terrorismus-Szene, die sich nur in der Bundesrepublik aufgehalten haben, wurden zu einem beträchtlichen Anteil nicht zum Wehrdienst herangezogen.

In der Ablehnung oder indirekten Umgehung des Wehrdienstes manifestiert sich etwas von jenem institutionen-kritischen Verhältnis, von der Negierung staatlicher Legitimität, die zu einem bestimmenden Moment der Biographie werden sollte. Da viele aus vorgelagerten Gründen nicht zum Wehrdienst herangezogen werden konnten oder nicht herangezogen werden wollten, haben Terroristen eine Erfahrung nicht gemacht, die zahlreiche Altersgenossen machen konnten. Welche staatsbürgerliche und persönliche Sozialisationswirkung man der Bundeswehr auch zuschreiben mag - diese Sozialisationsphase ist an den meisten deutschen Terroristen vorübergegangen."

Procrastonon schrieb:Ein großer Teil der Terroristen hat in Berlin studiert bzw. sich in Berlin aufgehalten. Aber die Kontrollzählung zeigt, daß der Berliner Personenkreis in nur leicht überdurchschnittlichem Anteil nicht zum Wehrdienst herangezogen wurde.

Es wurde seinerzeit niemand, der in West-Berlin lebte, überhaupt zum Wehrdienst eingezogen. Deshalb gingen viele zum Studium oder auch zum Arbeiten nach Berlin.

Aber wo haben die RAFler dann stattdessen (para-)militärische und Kampf-Erfahrung gesammelt?

In erster Linie sind da sicherlich Ausbildungslager der Palästinenser (vor allem der PFLP und Fatah) wichtig gewesen, die sich zumeist im Libanon befanden, und in denen definitiv RAF-Leute der ersten und zweiten Generation trainiert haben, teils wochenlang.

Mindestens in den 70ern führte die RAF auch vereinzelte Schießübungen in westdeutschen Wäldern durch (es gab in Dortmund einmal einen Zwischenfall mit Verhaftung und schwerer Verletzung eines Polizisten, als ein solches Schießtraining Aufmerksamkeit erzeugt hatte. Als "Zielscheibe" dienten dabei übrigens BILD-Zeitungen mit dem Konterfei von FJS, die an Bäume genagelt worden waren).

Was die dritte Generation angeht, und damit auch Garweg/Klette/Staub, liegt ja leider sehr vieles im Dunkeln. Angesichts der hohen Sicherheitsstandards, die die dritte Generation an den Tag entwickelt hatte, scheint es jedoch unwahrscheinlich, daß sie das hohe Entdeckungsrisiko auf sich genommen hätten, das mit lärmintensiven Schießübungen im dichtbesiedelten Deutschland zwangsläufig verbunden gewesen wäre.

Es ist jedoch bewiesen, daß es auch Trainings und Übungen auf Truppenübungsplätzen der NVA gab, also in der DDR und unter Anleitung der Stasi.

Beispielsweise wurde Christian Klar in der DDR an der russischen Panzerfaust RPG-7 ausgebildet. Später, am 15.9.1981 schoß dann mutmaßlich Klar in Heidelberg 2x mit einer solchen RPG-7 auf den gepanzerten Mercedes des amerikanischen NATO-Generals Frederick J. Kroesen. (Dieser Anschlag mißlang bekanntlich, und der arrogante US-Militär Kroesen machte anschließend noch Witzchen, er sei froh, daß die RAF keine amerikanische Panzerfaust eingesetzt habe).

Mit einer Panzerfaust sind ja auch Garweg/Klette/Staub unterwegs - um was für ein Modell es sich genau handelt, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Ich habe jedoch in all den Jahren niemals gelesen, daß die Polizei eine Panzerfaust aus Depots der RAF sichergestellt hätte, es mag also sein, daß die Panzerabwehrhandwaffe aus Cremlingen etc. noch aus den späten 70ern/frühen 80ern stammt und sich somit schon seit Jahrzehnten im Besitz der RAF befindet.

Ob diese überhaupt noch funktionsfähig ist und ob die drei damit überhaupt umgehen können, ist ja völlig unklar. Ich denke, daß sie eher zur Abschreckung dient und Angst und Respekt bei den Begleitmannschaften der Geldtransporter erzeugen soll. Denn es wäre sicherlich nicht sinnvoll, eine Rakete aus wenigen Metern Entfernung auf einen vor einem stehenden Wagen abzufeuern. Abgesehen von der hohen Selbstgefährdung würde man damit ja mutmaßlich auch die potentielle Beute zerstören...

Ansonsten schießen Sie mit Sturmgewehren aus kurzer Distanz auf Scheiben und Reifen der Geldtransporter - dafür ist wohl keine gesonderte, nähere Ausbildung vonnöten.

emz schrieb:Es wurde seinerzeit niemand, der in West-Berlin lebte, überhaupt zum Wehrdienst eingezogen. Deshalb gingen viele zum Studium oder auch zum Arbeiten nach Berlin.

@emz: Na logo, das ist mir vollkommen klar und wurde weiter oben im Thread bereits mehrmals explizit erwähnt. Der Text ist doch ein Zitat aus dem erwähnten Buch, in dem ich natürlich nicht herumgefuscht habe.

Eine Präzisierung der Art wäre nicht vonnöten gewesen. Die zentrale Aussage des von Dir hervorgehobenen Zitats ist doch der Umkehrschluß, daß eben auch bei den nicht in Berlin lebenden Terroristen die Quote der Nicht-Wehrdienstler enorm hoch war.

(Und dennoch muß die Quote der Berlin zugeschlagenen nicht zwangsläufig 100% betragen, denn unter ihnen mögen einige sein, die bereits vor ihrem Umzug in die geteilite Stadt von der Wehrverwaltung erfaßt worden waren).

Procrastonon schrieb:Der Text ist doch ein Zitat aus dem erwähnten Buch, in dem ich natürlich nicht herumgefuscht habe.
Eine Präzisierung der Art wäre nicht vonnöten gewesen.

Dann darf ich dir empfehlen, übe das mal mit der Zitierfunktion.
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Procrastonon schrieb:Mmh, ich weiß nicht, das führt langsam vielleicht ein bißchen weit weg vom Thema Garweg/Klette/Staub und deren Überfallserie...

Ja, eigentlich ist es ja kaum relevant, denn Waffenkenntnisse kann man ja anderswie bekommen.

Procrastonon schrieb:Mit einer Panzerfaust sind ja auch Garweg/Klette/Staub unterwegs - um was für ein Modell es sich genau handelt, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Ich habe jedoch in all den Jahren niemals gelesen, daß die Polizei eine Panzerfaust aus Depots der RAF sichergestellt hätte, es mag also sein, daß die Panzerabwehrhandwaffe aus Cremlingen etc. noch aus den späten 70ern/frühen 80ern stammt und sich somit schon seit Jahrzehnten im Besitz der RAF befindet.

Procrastonon schrieb:Ob diese überhaupt noch funktionsfähig ist und ob die drei damit überhaupt umgehen können, ist ja völlig unklar. Ich denke, daß sie eher zur Abschreckung dient und Angst und Respekt bei den Begleitmannschaften der Geldtransporter erzeugen soll. Denn es wäre sicherlich nicht sinnvoll, eine Rakete aus wenigen Metern Entfernung auf einen vor einem stehenden Wagen abzufeuern. Abgesehen von der hohen Selbstgefährdung würde man damit ja mutmaßlich auch die potentielle Beute zerstören...

Ja, die Panzerfaust dient vermutlich nur zur Abschreckung.

Procrastonon schrieb:Ansonsten schießen Sie mit Sturmgewehren aus kurzer Distanz auf Scheiben und Reifen der Geldtransporter - dafür ist wohl keine gesonderte, nähere Ausbildung vonnöten.

Nein, aber irgendeine Waffenausbildung haben die Drei, davon darf man ausgehen. Die muss aber nicht lange gedauert haben.